23.01.2006

Ich würde sterben für Israel

Von Beier, Lars-Olav und Follath, Erich

Steven Spielberg über die schwierige Geburt seines Films "München", die bitteren Kontroversen mit seinen Kritikern, die ihm Verrat am jüdischen Volk vorwerfen, und die moralischen Probleme jedes demokratischen Rechtsstaats im Umgang mit Terrorismus

SPIEGEL: Herr Spielberg, erinnern Sie sich an die Stunden des Olympia-Attentats? Wissen Sie noch, wo Sie die schreckliche Nachricht gehört haben?

Spielberg: Ganz genau. Ich sah die "Wide World of Sports"-Direktübertragung aus München, als plötzlich die Nachricht eingeblendet wurde und aus dem bekannten Sportkommentator Jim McKay ein Mann für die harten Fakten der Weltpolitik wurde. Ich kam die nächsten Stunden nicht vom Fernsehapparat los. Ich glaube, damals habe ich zum ersten Mal die Ausdrücke "Terrorist" und "Terrorismus" gehört - das gab's gar nicht in meinem Wortschatz.

SPIEGEL: Später wurde die Idee zu einem "München"-Film öfter an Sie herangetragen. Sie haben sich lange nicht mit dem Stoff anfreunden können, haben das Thema vor sich hergeschoben. Warum?

Spielberg: Ich habe mehrere Jahre lang abgelehnt, weil mir die Drehbücher nicht gefielen und weil mir die Problematik zu komplex schien. Ich habe mit allen mög-

lichen Leuten, die mir etwas bedeuten, über diesen Film geredet, in der Hoffnung, sie würden mir das Projekt ausreden. Sogar mit meinen Eltern und mit meinem Rabbi. Doch keiner wollte mir diesen Gefallen tun. Also haben mein Drehbuchautor Tony Kushner und ich das Projekt in Angriff genommen, so ernst und politisch unvoreingenommen, so kompromisslos wie möglich.

SPIEGEL: Und, schon bereut?

Spielberg: Ganz und gar nicht. Ich bin heute unendlich froh, dass ich den Mut hatte, "München" zu machen.

SPIEGEL: War Ihnen wirklich bewusst, welches politische Minenfeld Sie da betraten? Sie schildern ja nicht nur die palästinensischen Terrortaten, sondern vor allem die harte israelische Reaktion, den Rachefeldzug. Sie zeigen Agenten, die bei der Liquidierung ihrer Gegner Zweifel an ihrer moralischen Überlegenheit bekommen - und damit am Vorgehen gegen den Terrorismus überhaupt. Haben Sie es bewusst darauf angelegt, Ihre zahlreichen jüdischen Freunde, deren Bewunderung für Sie nach "Schindlers Liste" fast grenzenlos war, vor den Kopf zu stoßen?

Spielberg: Glauben Sie mir, ich bin da nicht naiv an das Sujet herangegangen. Ich bin ein amerikanischer Jude und weiß um die Empfindlichkeiten im israelisch-palästinensischen Konflikt.

SPIEGEL: Sie werden von Kritikern begeistert gefeiert, und es gibt auch Verrisse. Aber selten wurde ein Regisseur für einen Film so persönlich angegriffen, so diffamiert wie Sie jetzt. Sie seien ein blinder Pazifist, war zu lesen, gar ein Verräter an der Sache Israels.

Spielberg: Die so etwas schreiben, sind zum Glück eine kleine, allerdings sehr lautstarke Minderheit. Es macht mich traurig, wie engstirnig und dogmatisch manche Fundamentalisten aus unserem rechten Spektrum hier in den USA sind. Gott sei Dank sehen Leute, die mir wichtig sind, "München" ganz anders. Liberale amerikanische Juden beispielsweise, aber auch einige Familien der Opfer von damals in Israel. Sie haben sich die Botschaft des Films zu Eigen gemacht.

SPIEGEL: Der Hauptvorwurf gegen "München" ist ideologisch: Sie würden die israelischen Verfolger gleichsetzen mit den palästinensischen Tätern.

Spielberg: Das ist völliger Unsinn. Diese Kritiker tun so, als fehlte uns allen jeglicher moralischer Kompass. Natürlich ist es ein schlimmes, verabscheuungswürdiges Verbrechen, wenn wie in München Geiseln genommen, wenn Menschen getötet werden. Aber es entschuldigt die Tat doch nicht, wenn man fragt, was die Motive der Täter sind, und zeigt, dass auch sie Individuen mit Familie und einer Geschichte sind. Es heißt doch nicht, einen Mord zu akzeptieren, wenn man seinen Hintergrund begreifen will. Verstehen bedeutet nicht verzeihen. Verstehen hat nichts mit Weichlichkeit zu tun, es ist eine mutige und durchaus robuste Haltung.

SPIEGEL: Ihre Gegner sagen, Sie "vermenschlichen" den Terror.

Spielberg: Und, sollte ich sie entmenschlichen, weil Terroristen keine Menschen sind? Ich habe versucht, auch die Täter nicht zu dämonisieren. Noch einmal: Mit Relativierung ihrer Verbrechen oder gar Sympathie hat das überhaupt nichts zu tun. Aber ich denke, dass es das Vermächtnis der Ermordeten entehrt, wenn man sich nicht die Fragen nach dem Warum stellt, nach den Wurzeln des Terrors. Mein Film soll eben kein Pamphlet sein, keine Karikatur, keine eindimensionale Sicht der Dinge. Ich weigere mich, simple Antworten auf komplizierte Fragen zu geben.

SPIEGEL: Liegt darin nicht auch das Problem: Die zugrundeliegende Nahost-Thematik ist doch so komplex, dass man ihr auch in einem fast dreistündigen, vielschichtigen Film nicht annähernd beikommen kann?

Spielberg: Ich bin nicht so vermessen, mit meinem Film einen Friedensplan für den Nahen Osten zu liefern. Aber soll man deshalb den großen Vereinfachern das Feld überlassen? Den extremen Juden und extremen Palästinensern, die bis heute jede Form von Verhandlungslösung im Nahen Osten schon für eine Art Verrat halten? Den Mund halten, nur um keinen Ärger zu bekommen? Ich wollte das mächtige Medium Film dazu nutzen, das Publikum in eine sehr intime Konfrontation mit einem Thema zu bringen, das sie in der Regel allenfalls abstrakt kennen - oder nur von einem einseitig interessierten Standpunkt.

SPIEGEL: Ihr Film basiert auf dem umstrittenen Buch des Autors George Jonas "Die Rache ist unser" aus dem Jahr 1984 und dessen Kronzeugen Juval Aviv ...

Spielberg: ... an dessen Authentizität ich glaube. Ich hätte den Film nicht gemacht, wenn ich von meinen Quellen nicht überzeugt wäre. Ich habe, gemeinsam mit Drehbuchautor Tony Kushner, den von Jonas beschriebenen Ex-Agenten mit dem Decknamen Avner getroffen, und zwar mehr als einmal. Wir haben viele Stunden zusammen verbracht. Ich vertraue da meiner Intuition und meinem gesunden Menschenverstand: Der Mann lügt nicht, der übertreibt nicht. Alles, was er sagt, ist wahr.

SPIEGEL: Nahost-Kenner haben da so ihre Zweifel. Aber wie auch immer: Sie zeigen sehr ausführlich und detailliert die Mühe und Phantasie von Avner und seinem Team bei der Planung und Ausführung der Attentate. Sie zeigen, wie die Israelis sogenannte Kollateralschäden zu vermeiden suchen. Aber Sie zeigen auch die Brutalität der Liquidierungen. Sollen wir Sympathie mit den Rächern empfinden oder eher Abscheu?

Spielberg: Jeder einzelne israelische Gegenschlag war auch dazu gedacht, beim Gegner Angst und Schrecken hervorzurufen. Ich glaube, keiner der an diesen Aktionen beteiligten Agenten hatte Lust am Töten, keiner empfand Schadenfreude, wenn er eine Bombe unter dem Bett seiner Zielperson versteckte. Töten war der Job dieser Männer, und den machten sie so gut wie möglich. Sie waren am Anfang alle davon überzeugt, das Richtige zu tun - und konnten sich doch nicht einmal eine ungefähre Vorstellung davon machen, welche Konsequenzen die Taten auch für sie selbst, für ihre persönliche Entwicklung, für ihre eigene Seele hatte.

SPIEGEL: Der Mann mit dem Decknamen Avner entwickelt in Ihrem Film zunehmend Zweifel an seinen Liquidierungsaufträgen. Am Ende bringt ihn das dazu, sich mit Israels Geheimdienst zu überwerfen. War die ganze von Golda Meïr abgesegnete Aktion "Zorn Gottes" Ihrer Meinung nach ein Fehler?

Spielberg: Ich glaube, Israels Ministerpräsidentin musste auf die ungeheuerliche Provokation von München reagieren: Juden wurden in Deutschland umgebracht, und das bei den Olympischen Spielen. Eine Tat von solch historischer Tragweite, eine solche Grenzüberschreitung der Terrorgruppe Schwarzer September konnte sie nicht ungestraft geschehen lassen. München schuf ein nationales israelisches Trauma. Im Prinzip glaube ich also, dass sie das Richtige getan hat.

SPIEGEL: Nur im Prinzip?

Spielberg: Ein solcher Rachefeldzug, und wenn er auch zur Abschreckung und Terrorprävention beitragen mag, kann unerwünschte Nebenwirkungen haben. Dazu gehört: Er verändert Menschen, er lädt ihnen eine Last auf, er brutalisiert sie, er führt zu einem ethischen Niedergang. Auch durch die Adern von Mossad-Agenten fließt kein Eiswasser.

SPIEGEL: Ein Feldzug der Rache mag nachvollziehbar sein, ist aber trotz kurzfristiger Befriedung keine Lösung?

Spielberg: Genauso ist es. Gewalt erzeugt in der Regel Gegengewalt.

SPIEGEL: Sie lassen Golda Meïr in "München" sagen, jede Zivilisation müsse in Extremfällen "Kompromisse mit ihren eigenen Wertvorstellungen eingehen". Ein zentraler Satz Ihres Films.

Spielberg: In der Tat.

SPIEGEL: Ein Satz, der so programmatisch, so grundsätzlich daherkommt, dass er wie ein Fanal wirkt. Wie eine Ankündigung eines anderen Terrorakts, der einen weltpolitischen Einschnitt darstellt. Sie zeigen in einer langen Schlusseinstellung die - noch stehenden - Twin Towers von Manhattan und deuten damit an, dass Sie den 5. September 1972 von München und den 11. September 2001 von New York in Beziehung sehen.

Spielberg: Ich glaube nicht, dass man die Taten von ihrer Urheberschaft her vergleichen kann. Es gibt keine Verbindung zwischen dem palästinensischen Terror von damals und dem Qaida-Terror von heute. Der israelisch-palästinensische Konflikt und der Dschihadismus haben nichts miteinander zu tun.

SPIEGEL: Es gibt doch offensichtliche Gemeinsamkeiten nach diesen Terroranschlägen, die damals Israel und vor viereinhalb Jahren die USA in ihren Grundfesten erschütterten. Es stellten sich die gleichen

Grundfragen: Wie viele Freiheiten soll ein Rechtsstaat aufgeben, um dem Unrecht entgegenzutreten und seine Bürger umfassender zu schützen?

Spielberg: Der Film hat in den USA schon eine Diskussion in Gang gesetzt, über den Nahen Osten und auch über die heute eingesetzten Mittel in dem von George W. Bush ausgerufenen "Krieg gegen den Terrorismus" ...

SPIEGEL: ... in dem er immer wieder betont, dass es sich beim Gegner um das absolut Böse handelt. Diese insinuierte Entmenschlichung der Terroristen bewirkt ...

Spielberg: ... dass man sie auch nicht mehr wie Menschen behandeln muss.

SPIEGEL: Sie haben mehrfach die Bush-Regierung kritisiert.

Spielberg: Ich kritisiere den Irak-Krieg, die Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten - weil ich mein Land liebe.

SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre Einstellung zu Israel beschreiben?

Spielberg: Von dem Tag an, als ich politisch zu denken begann und meine Moralvorstellungen entwickelte, also von meiner frühesten Jugend an, bin ich ein glühender Verteidiger Israels. Mir als Juden ist bewusst, wie überlebenswichtig für uns alle die Existenz Israels ist. Und gerade weil ich stolz darauf bin, Jude zu sein, besorgt mich der zunehmende Antisemitismus und Antizionismus auf der Welt. In meinem Film stelle ich Fragen zu Amerikas Krieg gegen den Terror und zu Israels Antworten auf palästinensische Übergriffe. Wenn es gefordert würde, wäre ich bereit, für die USA wie für Israel zu sterben.

SPIEGEL: In Israel läuft "München" auch in dieser Woche in den Kinos an. Werden Sie nach Jerusalem fahren, um den Film dort vorzustellen?

Spielberg: Ich möchte warten, bis der Film angelaufen ist und ihn dann mit allen betroffenen Opferfamilien gemeinsam ansehen. Täte ich das jetzt zur Premiere, dann erweckte ich den Eindruck, als wollte ich nur meinen Film promoten, um möglichst volle Kassen zu haben. Das will ich vermeiden.

SPIEGEL: Angst vor extremen Reaktionen?

Spielberg: Jeder reagiert anders auf den Film, weil er seine persönlichen politischen Überzeugungen und seine Lebenserfahrung ins Kino mitbringt - das finde ich in Ordnung. Palästinenser, die "München" gesehen haben, fanden den Film "zu proisraelisch" und beklagten sich, ihr Standpunkt und ihre Argumente würden im Film nicht genug Gehör finden. Über kritische jüdische Stimmen haben wir schon geredet. Nichts dagegen. Schöner allerdings wäre es, der Film könnte eingefahrene Positionen ein wenig aufbrechen, wirkliche Diskussionen auslösen. Wenn nur einmal der Dialog im Nahen Osten die Waffen überdröhnen könnte. Im Talmud heißt es, Auseinandersetzungen über den richtigen Weg seien "das höchste Gut".

SPIEGEL: Beim ersten im Film gezeigten Rachemord zerplatzt eine Einkaufstüte, die das Opfer in den Händen hält. Auf dem Fußboden vermischt sich die auslaufende Milch mit dem Blut. Wollen Sie mit diesem Bild den Zuschauern sagen: Nun ist sie endgültig vorbei, die Zeit der Unschuld?

Spielberg: Das Motiv Milch taucht im Film mehrfach auf. Milch bedeutet Leben. Ich wollte Leben und Tod immer wieder direkt miteinander konfrontieren. Deswegen zeige ich auch oft Avners schwangere Frau und das Baby, das sie zur Welt bringt. Leben geben und Leben nehmen - das folgt in meinem Film direkt aufeinander.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass "München" eher ein amerikanischer oder ein europäischer Film ist?

Spielberg: Es ist mit Sicherheit der europäischste, den ich je gedreht habe. Und ich glaube auch, "München" hat es bei Ihnen leichter, wird besser verstanden. Zu allen Radikalkritikern in den USA und in Israel aber möchte ich sagen: Wenn euch dieser Film so verstört, euch so erregt, euch so viel Angst einjagt - vielleicht ist es dann keine so schlechte Idee, in euch zu gehen und herauszufinden, warum das so ist.

SPIEGEL: Sie haben mit Ihrem vorletzten Film "Krieg der Welten" und jetzt mit "München" zwei eher düstere Filme gemacht. Ist nun wieder ein heiterer Stoff an der Reihe, ein großer Unterhaltungsfilm?

Spielberg: Sie glauben gar nicht, wie viele Leute mich auf der Straße ansprechen und fast wortwörtlich die Zeile wiederholen, die in Woody Allens "Stardust Memories" Marsmenschen zu dem Regisseur sagen: "Wissen Sie, wir mögen Ihre frühen, lustigen Filme."

SPIEGEL: Und? Machen Sie denen Hoffnung?

Spielberg: Ich schaue mir die Welt an, in der meine Kinder aufwachsen, und wenn ich Dunkelheit sehe, kann ich darüber keine fröhlichen Filme machen. Mit zunehmendem Alter fühle ich die Last der Verantwortung, die mit einem einflussreichen Instrument wie dem Filmemachen verbunden ist. Ich will jetzt eher Geschichten erzählen, die eine wirkliche Bedeutung haben. Andererseits: Ein großes Publikum gut zu unterhalten ist auch was Schönes. Ich habe oft und gern Zuschauervorstellungen und Wünsche erfüllt. Zwischen gutem Unterhaltungskino und richtigem Filmemachen, da gibt es schon erhebliche Unterschiede - aber beides ist attraktiv. Und ich würde gern beides machen.

SPIEGEL: Schon konkrete Pläne?

Spielberg: Nein. Ich will mich erst einmal ausruhen. Ich habe in letzter Zeit zu viel gearbeitet. Jetzt muss ich nach Hause und mich meinen Kindern vorstellen.

SPIEGEL: Herr Spielberg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Lars-Olav Beier und Erich Follath.

DER SPIEGEL 4/2006
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