27.01.1969

„DIE SACKGASSE IST ARABISCH“

SPIEGEL: Herr Minister, die Gefahr eines neuen Krieges in Nahost hat nach den arabischen Guerilla-Attacken und den israelischen Gegenangriffen die Großmächte mobilisiert, vor allem die Sowjet-Union ...
EBAN: Ich glaube nicht, daß die Ereignisse in Athen und Beirut die Gefahr eines neuen Krieges in Nahost heraufbeschworen haben. Im allgemeinen schlittern Nationen nicht aus Versehen in einen Krieg. Sie beginnen Krieg, wenn sie sich dazu entschlossen haben. Obwohl die Aktionen in Athen und Beirut die Weltöffentlichkeit alarmiert haben, sind sie letztlich doch nur Episoden und keine historischen Ereignisse. Ich meine sogar -- selbst wenn das paradox erscheinen mag -, daß sie für die Beteiligten eine Lehre sein könnten. Vor allem hoffe ich, daß die arabischen Regierungen mehr darauf achten werden, Terroraktionen zu verhindern.
SPIEGEL: Die Sowjet-Union hat jetzt zum erstenmal konkrete Friedensvorschläge für den Nahen Osten unterbreitet, die auch im Westen diskutiert werden. Wie steht Israel zu dieser Initiative Moskaus?
EBAN: Ich kann die sowjetischen Vorschläge nicht Friedensvorschläge nennen, weil sie in Wahrheit Vorschläge zur Verhinderung des Friedens sind. Ohne Zweifel wurden sie am 30. Dezember in Washington, London und Paris unterbreitet, um die für uns ungünstige Atmosphäre auszunutzen, die kurze Zeit nach unserer Operation in Beirut bestand.
SPIEGEL: Bevor wir uns weiter darüber unterhalten -- kennen Sie die sowjetischen Vorschläge im Detail?
EBAN: Ja, ich kenne sie in allen Einzelheiten. Sie sind für uns unannehmbar und indiskutabel. Sie können nicht einmal den Rahmen für einen Frieden abgeben. Die sowjetische Haltung gegenüber dem Nahen Osten war immer außerordentlich konservativ. Die Russen sind keinen Zoll von jenen Vorschlägen abgegangen, die sie im Juni und November 1967 gemacht haben -, Vorschläge, die von Israel, den Vereinigten Staaten und selbst von den Vereinten Nationen zurückgewiesen worden waren, weil sie von Israel verlangen, seine Sicherheit aufzugeben, ohne dafür Frieden einzuhandeln. Wir kennen die Moskauer Vorschläge, weil es nur natürlich ist, daß befreundete Regierungen wie die der USA und Großbritanniens uns über Tatsachen informieren, die ihre Interessen ebenso berühren wie die unseren.
SPIEGEL: Sie selbst wurden von den Sowjets nicht informiert -- meinen Sie, daß Moskau die Araber eingeweiht hat?
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Wolfgang Gust, Siegfried Kogelfranz und SPIEGEL-Korrespondent Henri Zoller.
EBAN: Die Sowjets haben die Araber nicht nur informiert, ihre Vorschläge entsprechen in Wahrheit genau den Vorstellungen der Araber. Die Sowjet-Union spielt hier den Anwalt der arabischen Interessen.
SPIEGEL: Sehen Sie Unterschiede zwischen den Vorschlägen Moskaus und den Nahost-Empfehlungen der Vereinten Nationen?
EBAN: Die sowjetischen Vorstellungen entsprechen in keinem einzigen Punkt der Resolution des Uno-Sicherheitsrates vom 22. November 1967. Einige Beispiele: Die Sicherheitsrats-Resolution plädiert für die Herstellung eines dauerhaften Friedens. Die sowjetischen Vorschläge zielen auf ein obskures Arrangement ab. Der Sicherheitsrat verlangt keinen israelischen Rückzug, bevor konkrete Friedensvereinbarungen getroffen worden sind. Die Russen verlangen Rückzug ohne Friedensabkommen. Der Sicherheitsrat spricht nicht von einer Rückkehr zu den Waffenstillstandslinien vom 4. Juli 1967 -- im Gegenteil, der Rat hat dahingehende Vorschläge sogar ausdrücklich abgelehnt.
SPIEGEL: Und die Sowjets verlangen eine Rückkehr zu den Grenzen vor dem Sechs-Tage-Krieg ...
EBAN: Ja, natürlich. Sie sagen ausdrücklich, Ziel ihrer Vorschläge sei die Rückkehr zu den Positionen vom Mai 1967. Israels Politik aber hat genau das entgegengesetzte Ziel: eine Rückkehr zu jener explosiven Situation zu verhindern. Der Sicherheitsrat vermeidet mit Absicht sogar das Vokabular jener Zeit. Im Mai 1967 hatten wir Waffenstillstand. Die Resolution aber spricht von sicheren und anerkannten Grenzen. Damals blockierten uns die Araber auf internationalen Schifffahrtswegen, der Sicherheitsrat hingegen fordert die Öffnung dieser Wasserstraßen auch für Israel. Vor allem aber -- 1967 basierten die Beziehungen zwischen den beiden Parteien auf dem Prinzip der Nichtanerkennung der Souveränität und Unabhängigkeit Israels durch die arabischen Staaten. Der Sicherheitsrat fordert ausdrücklich die Anerkennung der Unabhängigkeit und Souveränität Israels. Das alles beweist, daß die Sowjets die Beschlüsse des Sicherheitsrates für ihre Zwecke verfälscht haben, um ihre ureigenen politischen Ziele zu verfolgen. Hier in Israel aber zählen nicht die Ziele der Sowjet-Union, sondern die Ziele Israels.
SPIEGEL: Zumindest eine der westlichen Mächte -- Frankreich -- steht aber mehr oder minder hinter den sowjetischen Vorschlägen.
EBAN: Ja, Frankreich identifiziert sich in dieser Frage offenbar völlig mit der Politik Moskaus. Ich finde Frankreichs Position nicht einen Deut weniger feindselig gegenüber Israels Interessen als jene der Sowjet-Union. Es ist ja auch sehr bezeichnend, daß Frankreich nicht zu jenen Staaten zählt, die uns den Inhalt der sowjetischen Vorschläge wissen ließen. Die beiden anderen Staaten haben die Schwächen der sowjetischen Vorstellungen durchaus begriffen und sehen wenig Neues darin. Das einzig Positive ist, daß die Sowjet-Union von friedlichen Lösungen anstelle von Krieg spricht. Jedenfalls wurde mir unmißverständlich mitgeteilt, weder Washington noch London seien bereit, die sowjetischen Vorschläge zu akzeptieren.
SPIEGEL: Vielleicht nicht in dieser Form -- aber könnte der Vorstoß Moskaus nicht zumindest eine Diskussionsgrundlage sein?
EBAN: Ich glaube nicht. Schon die Tatsache, daß die Vorschläge aus Moskau kommen, machen sie für uns von vornherein unannehmbar. Der Frieden wird im Nahen Osten nicht aufgrund von sowjetischen Plänen einkehren, weil die Russen kein neutraler Faktor in diesem Raum sind. sondern eher ein Zündfunke. Sie waren in hohem Maß mitverantwortlich für den Ausbruch des Krieges. Jetzt wollen sie den Frieden verhindern.
SPIEGEL: Unbestreitbar ist die Sowjet-Union in den Nahost-Konflikt verwickelt, so sehr verwickelt, daß man sich eine Lösung ohne oder gar gegen die Sowjet-Union nicht vorstellen kann. Und die Sowjet-Union scheint doch eine Vier-Mächte-Lösung anzustreben.
EBAN: Wissen Sie, ich glaube nicht an ein Vier-Mächte-Konzept. Viele Unterhaltungen haben meine Zweifel bestärkt, daß es so etwas wie eine Vier-Mächte-Übereinkunft für den Nahen Osten gehen kann. In Washington und London habe ich wenig Illusionen darüber gefunden. Selbst die Sowjet-Union scheint nicht viel davon zu halten. Sie ist wohl mehr an einem bilateralen Gespräch mit den USA interessiert. Die einzige Macht, die vehement an einem Vierer-Abkommen interessiert ist -- Frankreich -, hat sich durch ihr Waffenembargo gegen uns das Konzept selbst verdorben. Israel würde niemals ein Gremium, in dem zwei Mächte uns gegenüber absolut feindlich eingestellt sind, als objektives Gremium akzeptieren.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Sowjet-Union de Gaulles Embargo-Beschluß beeinflußt hat?
EBAN: Das ist möglich. Wir wissen, daß die Sowjet-Union, die Ägypten und Syrien massiv aufrüstet, mit aller Macht versucht, eine gleichwertige Ausrüstung Israels zu verhindern. Die UdSSR Ist in Washington, London und Paris vorstellig geworden. In Amerika und England sind die Russen damit wohl nicht sehr weit gekommen -- in Paris könnte ihre Intervention aber einer der Gründe gewesen sein, die zu der Embargo-Entscheidung führten.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie haben von sicheren und anerkannten Grenzen Israels gesprochen. Wo sollen diese Grenzen denn liegen?
EBAN: Das kann ich hier nicht einseitig verkünden, weil diese Grenzen in einem Friedensvertrag festgelegt werden sollen, den wir erst aushandeln müssen. Natürlich haben wir gewisse Vorstellungen, welche Änderungen für unsere Sicherheit wesentlich sind. Aber wir wollen und werden das alles natürlich mit den arabischen Staaten diskutieren, wenn sie erst einmal zum Frieden entschlossen sind.
SPIEGEL: Sie wollen ohne Vorbedingungen darüber verhandeln?
EBAN: Ja, wir werden mit den Arabern darüber diskutieren, wo unserer Meinung flach die neuen Grenzen verlaufen sollen. Wir werden ihre Ansichten anhören; aber ich denke nicht daran, in aller Öffentlichkeit mit Leuten über territoriale Fragen zu diskutieren, die nicht Partei in diesem Konflikt sind. Es gab Krieg zwischen den arabischen Staaten und Israel. Daher muß auch der Frieden zwischen den arabischen Staaten und Israel ausgehandelt werden. Zwischen Israel und dem SPIEGEL haben wir friedliche Beziehungen, daher besteht auch keine Veranlassung, unsere Grenzen mit Ihnen zu diskutieren.
SPIEGEL: Haben Sie bisher jemals versucht, mit Arabern darüber zu diskutieren, etwa mit arabischen Vertretern bei den Vereinten Nationen?
EBAN: Ich habe dem Uno-Sonderbotschafter Jarring im Oktober und November Vorschläge unterbreitet, wie es auf dem Weg zu einem Frieden weitergehen soll. Ich habe ihm ausdrücklich gesagt, daß wir die Frage der endgültigen Grenzen als Verhandlungsobjekt ansehen. Wir meinen also nicht, daß die gegenwärtigen Waffenstillstandslinien identisch mit Israels Grenzen sind. Diese Linien stellen unsere Sicherheitserfordernisse im Kriegsfall dar, im Frieden sollten sie durch sichere und dauerhafte Grenzen ersetzt werden -- die wir in Verhandlungen mit den arabischen Staaten festlegen wollen.
SPIEGEL: Bisher haben sich die Araber geweigert, direkt mit Ihnen zu sprechen. Wie wollen Sie aus dieser Sackgasse herauskommen?
EBAN: Die Araber haben sich nicht nur geweigert, direkt mit uns zu sprechen, sie haben auch jeden indirekten Kontakt verweigert. Zum Beispiel habe ich unsere Position bis ins Detail dem Uno-Beauftragten Jarring klargelegt und habe dann Ägyptens Außenminister Riad eingeladen, die Position seines Landes dazu zu erläutern. Er ignorierte die Existenz meines Briefes, er überging unsere Vorschläge vollkommen. Die Position Ägyptens ist offenbar: keine Verhandlungen irgendwelcher Art, direkte oder indirekte. Und wenn sie sagen, keine Verhandlungen, kein Frieden, keine Anerkennung, dann müssen wir das anscheinend wörtlich nehmen.
SPIEGEL: Das dauert nun bereits über anderthalb Jahre. Uns scheint es, daß die Großmächte, besonders die Sowjet-Union und die USA, dieses Spiels müde werden, um so mehr, als die Gefahren für sie selbst durch die Konfrontation ihrer Flotten im Mittelmeer wachsen. Meinen Sie nicht, daß die beiden zusammen eine Lösung suchen werden, notfalls über die Köpfe der Beteiligten hinweg?
EBAN: So wie die Positionen Ägyptens und Israels einander in den letzten anderthalb Jahren nicht nähergekommen sind, so wenig haben sich die Positionen Amerikas und der Sowjet-Union angenähert. Die Distanz ist -- wenn ich den Versicherungen unserer amerikanischen Freunde glauben darf -- fast genau dieselbe wie vor anderthalb Jahren. Bewegung kann es nur geben, wenn die Araber entweder ernsthaft an Frieden denken oder zumindest mit uns -- über den Uno-Beauftragten Jarring -- Kontakte aufnehmen. Die Sackgasse, in der wir uns befinden, ist eine arabische Sackgasse. Der Schlüssel, der sie öffnen könnte. liegt nicht draußen irgendwo in der Welt, er liegt hier im Nahen Osten.
SPIEGEL: Manchmal schien es so, als gäbe es Bewegung. Jordaniens König Hussein machte einige Vorschläge, die auf einen eigenen palästinensischen Staat im zur Zeit von Ihnen besetzten Westjordanien abzielten. Er machte diese Vorschläge in einem Interview mit dem Londoner "Observer", das er allerdings danach dementierte. Haben Sie seine Gedanken dennoch als indirekte Vorschläge aufgefaßt?
EBAN: Na ja, er hat dem "Observer" ein Interview gegeben, das er nachher dementierte, ich habe dem "Observer" ein Interview gegeben, das ich nicht dementierte. Meine Vorschläge gingen dahin, Jordanien und Israel sollten gemeinschaftliche Beziehungen im europäischen Sinn aufnehmen -- das heißt vor allem, daß unsere Grenzen nach einem Friedensschluß absolut offene Grenzen sein sollten. Wenn eine Grenze erst offen ist -- offen für religiöse, touristische und wirtschaftliche Zwecke -, dann verliert sie schon einmal viel von ihrer Bedeutung.
SPIEGEL: Verliert sie auch ihre militärische Bedeutung, der Israel doch immer Vorrang gibt?
EBAN: Westjordanien sollte auf jeden Fall entmilitarisiert werden. Die politische Grenze muß ja nicht unbedingt auch die Sicherheitsgrenze sein. Die Sicherheitsgrenze sollte auf jeden Fall der Jordan sein, die westlichste Linie, an der eine arabische Armee stationiert sein darf. Unter dieser Voraussetzung -- die der Allon-Plan* anvisiert -- würde der Großteil Westjordaniens an Jordanien zurückkehren, schon weil wir gar kein Interesse daran haben, unsere Bevölkerung um eine Million Araber zu vermehren.
SPIEGEL: Und wer sollte solch ein Demilitarisierungs-Abkommen kontrollieren -- ausländische Mächte, die Vereinten Nationen?
EBAN: Wir leben im Nahen Ostet und sind souveräne Staaten. Wir sind nicht daran interessiert. Großmächte
* Der Allon-Plan sieht vor, am Jordan einen Sicherheitsgürtel aus israelischen Wehr-Siedlungen anzulegen.
oder die Uno hier präsent zu haben. Wir sind eines von 127 Mitgliedern der Uno ...
SPIEGEL: ... immerhin ein Mitglied, das unter Uno-Geburtshilfe entstanden ist.
EBAN: Die Uno sitzt auch nicht in Kamerun oder in Somalia, nur weil die Weltorganisation auch diesen Ländern Geburtshilfe leistete. Wir sollten überhaupt etwas dagegen unternehmen, den Nahen Osten zum Schauplatz einer Konfrontation der Großmächte zu machen. Die Araber und Israelis sollten mehr daran denken, was sie selber wollen, und weniger an die Interessen jener Mächte, die traditionell das Schicksal dieses Raumes mitgestalteten. Heute gibt es keine Macht mehr, für die der Nahe Osten wichtig genug wäre, um hier Blut zu lassen. Wir müssen unseren Frieden hier selbst zustande bringen.
SPIEGEL: Und wer könnte den Anfang auf der anderen Seite machen -- Jordaniens Hussein?
EBAN: Hussein könnte die größten Vorteile aus einem Abkommen mit uns ziehen. Wahrscheinlich sind auch die Pressionen auf seiner Seite am stärksten. Offenbar bestehen in Amman nicht dieselben dogmatischen Hindernisse gegen Verhandlungen wie in Kairo, und neuerdings hören wir sogar, daß Kairo nicht mehr Husseins Recht auf Gespräche mit Israel bestreitet.
SPIEGEL: Sie haben also Hoffnungen?
EBAN: Wenn der Eisberg schmilzt, wird er am Jordan zu schmelzen beginnen, weil es dort für beide Seiten am wichtigsten ist. Selbst Ägypten ist ja durch das sogenannte Palästina-Problem in den Konflikt verwickelt worden. Daher ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß man am Suez oder in Sinai Lösungen findet, gleichzeitig aber das Palästina-Problem außer Betracht läßt.
SPIEGEL: Wenn das so ist, wäre es dann nicht für Israel an der Zeit, eine Geste zu machen?
EBAN: Nach 20 Jahren als Diplomat weiß Ich noch immer nicht, was eine Geste ist. Eine Geste ist sinnlos, wenn sie nur symbolisch ist. Jordanien weiß, daß es in einem Frieden mit Israel die gegenwärtige Situation verbessern könnte.
SPIEGEL: Ist das wirklich so? Hat sich Israels Haltung gegenüber der Zeit unmittelbar nach dem Krieg nicht eher verhärtet?
EBAN: Ganz im Gegenteil. Ich bin vielmehr der Meinung, daß unsere Position gegenüber Jordanien flexibler geworden ist. Unmittelbar nach dem Krieg haben wir Jordanien überhaupt keine Vorschläge gemacht. Jetzt aber müßte jeder Jordanier oder Araber blind sein, der nicht sieht, daß wir flexibler geworden sind.
SPIEGEL: Was ist denn am israelischen Entgegenkommen sichtbar -- deutlicher noch als eine symbolische Geste?
EBAN: Da sind zunächst die Erklärungen der Regierung und des Parlaments, daß wir bereit sind, die Waffenstillstandslinien durch Friedensgrenzen zu ersetzen. Es gibt eine Erklärung des Premiers Eschkol, daß der Jordan, selbst wenn ei" unsere Sicherheitsgrenze darstellt, nicht unbedingt auch unsere politische Grenze sein muß. Dann meine eigenen Klarstellungen und jene des Vizepremiers Allon, der den Slogan formulierte: "Maximale Sicherheit bei einem Minimum an zusätzlichem arabischen Territorium und arabischer Bevölkerung für Israel." Schließlich gibt es noch Dajans Erklärung in New York, wonach Israel für den Frieden viel Territorium abgeben werde, Diese Aussage hat sogar einen quantitativen Aspekt. Nach diesen öffentlichen Erklärungen und unseren Zusicherungen an Jarring wäre es von jeder arabischen Regierung lächerlich, zu behaupten, sie spräche nicht mit uns, weil sie auf friedlichem Weg von uns nichts zurückbekommen könnte.
SPIEGEL: Allerdings haben Sie nie gesagt, was Sie bereit sind zurückzugeben und was Sie behalten wollen.
EBAN: Wir haben jedenfalls offen gesagt, daß die Landkarte niemals wieder so aussehen wird wie am 4. Juni 1967. Für uns ist das eine Sache der Sicherheit und von Prinzipien. Die Juni-Landkarte ist für uns gleichbedeutend mit Unsicherheit und Gefahr. Ich übertreibe nicht, wenn ich sage, daß sie für uns etwas von einer Auschwitz-Erinnerung hat. Denn wenn wir an unsere Situation im Juni 1967 denken und daran, was uns im Fall einer Niederlage erwartet hätte, dann überkommt uns ein Schaudern: die Situation mit den Syrern auf den Bergen und wir im Tal, mit der jordanischen Armee in Sichtweite der Küste, mit den Ägyptern, die in Gaza die Hand an unserer Kehle hatten. Das ist eine Situation, die in der Geschichte niemals wiederkehren wird.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie haben uns jetzt Hinweise darauf gegeben, welche besetzten Territorien Sie nicht mehr herausgeben wollen: die syrischen Golan-Höhen, den Gaza-Streifen, gewisse Positionen in Westjordanien, Sie wollen freie Schiffahrt am Suez und im Golf von Akaba. Eine zentrale Frage aber haben Sie nicht angesprochen: Jerusalem.
EBAN: Im Juli 1967 hat es großes Geschrei gegeben, als wir Jerusalem unter eine einheitliche Verwaltung stellten, so als ob diese Stadt wieder geteilt werden könnte. In letzter Zeit konnte ich bei allen meinen Kontakten mit fremden Regierungen feststellen, daß alle Überlegungen davon ausgehen, die Stadt dürfe nicht mehr in zwei Teile zerschnitten werden wie vor dem 7. Juni 1967. Eine Regierung die der Vereinigten Staaten -- hat dies auf höchster Ebene bekräftigt: in einer Rede, die Präsident Johnson am 10. September hielt. Für uns ist die Einheit der Stadt, die seit 19 Jahren unsere Hauptstadt ist, ein unumstößliches Faktum.
SPIEGEL: Aber nicht nur die Israelis, oder die Juden, haben besonderes Interesse an Jerusalem, auch für die Christen und Moslems ist diese Stadt etwas Besonderes.
EBAN: Wir haben schon erklärt, daß die heiligen Stätten nicht unter Israels alleiniger Jurisdiktion stehen sollen. Die heiligen Stätten der Christen könnten unter der Verantwortung jener christlichen Autoritäten stehen, die sich die christliche Welt erwählt. Und natürlich sollten die heiligen Stätten der Moslems unter Moslem-Verantwortung gestellt werden. Nach einem Friedensvertrag könnte Jordanien, das traditionell Wächter dieser Stätten war, diese Aufgabe wieder übernehmen.
SPIEGEL: Haben Sie derartige Offerlen schon christlichen oder mohammedanischen Gesprächspartnern unmittelbar gemacht?
EBAN: Wir sind in Kontakt mit mehreren christlichen Kirchen und den hiesigen Patriarchen. Diskussionsbasis ist eine Art diplomatischer Status für die heiligen Stätten, ähnlich wie ihn ausländische Botschaften genießen. Eine solche Lösung könnte besonders für die christlichen Stätten praktikabel sein, weil die Situation da infolge der Vielfältigkeit christlicher Interessen ziemlich unterschiedlich ist. Mit den Moslems wäre es sicher einfacher, da es im Islam keine ähnliche Zersplitterung der Interessen gibt.
SPIEGEL: Herr Minister, zu Verhandlungen ist es bisher nicht gekommen, weder um Jerusalem noch über andere Probleme. Vielleicht deshalb, weil für eine Verständigung Konzessionen von beiden Seiten notwendig sind. Wir haben bisher darüber gesprochen, was Sie haben wollen, könnten Sie uns nun sagen, was Sie geben wollen, zu welchen Konzessionen Israel bereit ist?
EBAN: Wir bieten vor allem Frieden. Wir sind zum Frieden bereit, die Araber sind es offenbar nicht. Wenn wir sagen, daß wir die Waffenstillstandslinien durch dauerhafte Grenzen ersetzen wollen, dann meinen wir ja nicht, daß wir weiter vordringen wollen, sondern das Gegenteil. Wir haben einen Sonderstatus für die heiligen Stätten in Jerusalem vorgeschlagen, und wir haben eine Zusammenarbeit -- ähnlich dem Gemeinsamen Markt -- im Nahen Osten offeriert, die wirtschaftlich den Arabern viel mehr zugute kommen würde als uns, da wir etwas geben könnten.
SPIEGEL: Aber die Zeit verrinnt, und noch gibt es keine Übereinkunft, ja nicht einmal Gespräche. Arbeitet die Zeit für eine Friedenslösung -- oder dagegen?
EBAN: Die Zeit selbst arbeitet überhaupt nicht. Es kommt allein darauf an, wie wir sie nützen. Ich möchte dennoch sagen, daß die Zeit für den Frieden arbeitet und zwar aus folgenden Gründen: Die arabischen Staaten und die Sowjet-Union halten es jetzt offenbar für taktisch klüger, etwas weniger Lärm zu schlagen als früher. Sie haben mit dem Gerede von "Israel ins Meer werfen" aufgehört, zumindest die Verantwortlicheren unter den Arabern. Die Sowjet-Union spricht nicht mehr von israelischer Aggression -- zumindest nicht in ihren Vorschlägen an die USA -, und das scheint mir sehr bedeutsam.
SPIEGEL: Glauben Sie, die Sowjet-Union habe in diesem Punkt ihre Meinung geändert?
EBAN: Die Frage, wer für den Krieg von 1967 verantwortlich war, ist außerordentlich wichtig. Denn wenn wir mit unserer Behauptung recht haben, daß die Araber ohne jeden Anlaß den Status quo zerstört haben, der zehn Jahre lang bestand, dann legitimiert das unseren Wunsch, diesmal eine andere, bessere Struktur in unseren Beziehungen zu suchen. Wenn jene aber recht hätten, die sagen, wir seien die Aggressoren, dann wäre auch die Schlußfolgerung zulässig, daß wir uns dorthin zurückziehen sollten, wo wir vorher standen. Daher ist der Entscheid über die Verantwortung bereits eine Vorentscheidung über den Weg, der zum Frieden beschritten werden soll.
SPIEGEL: Und Sie sehen eine Kehrtwendung der Sowjets?
EBAN: Die Tatsache, daß die Sowjet-Union jetzt die Notwendigkeit einer politischen Lösung anerkennt, daß sie die Idee einer militärischen Lösung offenbar fast ausgeschlossen hat, daß sie praktisch alle zwei Tage in Washington vorspricht, um eine Diskussion in Gang zu bringen -- das alles zeigt uns, daß unser seit fast 20 Monaten fester Stand zu neuen Gedanken und realistischen Impulsen auf der anderen Seite geführt hat. Ich meine, wenn die Araber langsam verstehen, daß sie nur zwei Alternativen haben -- nämlich, sich mit der derzeitigen Situation abzufinden oder aber nach einer Friedenslösung zu suchen dann werden sie ernsthafter nach Frieden streben.
SPIEGEL: Denken die Araber nicht nach wie vor an die dritte Möglichkeit -- eine Änderung der Situation durch einen neuen Waffengang?
EBAN: "Ta, sicher. Logik hat in der menschlichen Geschichte immer eine geringe Rolle gespielt -- und in der Geschichte des Nahen Ostens stets eine besonders geringe. Hier zählt nicht Vernunft, hier zählen Emotionen, Leidenschaft, Stolz, Prestige. Dennoch gibt es -- zumindest bei den Regierungen -- auch rationale Überlegungen. Wenn sie damit liebäugeln, die Lage durch Krieg zu ändern, so steckt dahinter viel mehr Rhetorik als realistische Überlegung. Die Araber müssen wissen: Falls sie es heute noch einmal versuchen, werden sie noch einmal geschlagen. Nach meiner Meinung werden sie auch nicht auf aktive sowjetische Unterstützung zählen können.
SPIEGEL: Der sowjetische Außenminister Gromyko war vor kurzem in Kairo. Es heißt, er habe einen mäßigenden Einfluß auf die ägyptische Regierung ausgeübt.
EBAN: ich glaube. Herr Gromyko ist nach Kairo geflogen, um die Araber zur Aufgabe ihrer Gedanken an Krieg zu drängen und zum Nachdenken über den Frieden, über politische Lösungen. Die Araber sind wieder vollständig aufgerüstet. Aber wir haben auch nicht stillgesessen. Viel hängt jetzt von der Sowjet-Union ab. Die Russen können die Gefahr eines Krieges sehr vermindern, wenn sie den Arabern unmißverständlich sagen, daß sie sich im Kriegsfall nicht auf die Sowjet-Union verlassen können.
SPIEGEL: Dennoch ist gerade jetzt wieder mehr vom Krieg die Rede. Dazu haben die Guerilla-Aktionen der Araber und Israels Gegenschläge beigetragen. Sie, Herr Minister% sollen sich dem Beschluß zum israelischen Angriff auf den Flughafen von Beirut widersetzt haben. Sind wir richtig informiert?
EBAN: Sie wollen mich wahrhaftig zum Gesetzesbrecher machen! Wir haben ein Kabinettsystem hier, und unter diesem System ist es völlig irrelevant, was irgendein Minister vor einem Kabinettsbeschluß sagte. Ein Minister ist für jede Kabinetts-Entscheidung unwiderruflich verantwortlich -- es sei denn, er tritt zurück.
SPIEGEL: Dennoch, was ist Ihre persönliche Meinung über die Beirut-Attacke?
EBAN: Ich will dazu etwas sagen, weil es darüber viele Spekulationen in der Presse gegeben hat. Nach dem Athener Attentat auf unsere Passagiermaschine hatten Wir die Vision eines aus der Luft verbannten Staates Israel -- so wie wir 20 Jahre lang aus dem Suezkanal und acht Jahre lang vom Golf von Akaba verbahnt waren. Daher waren wir uns völlig einig, daß wir reagieren mußten. Wir waren uns nicht völlig einig darüber. wie wir reagieren sollten. Aber diese Frage wurde durch Abstimmung und Annahme der Mehrheitsentscheidung erledigt.
SPIEGEL: Wird Israel wieder in ähnlicher Weise zurückschlagen, wenn die arabischen Guerillas etwas unternehmen -- trotz des negativen Echos auf den Beirut-Handstreich?
EBAN: Da gibt es kein Dogma. Es hat schon viele Angriffe gegeben, auf die wir gar nicht reagiert haben.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
EBAN: Zum Beispiel sind in Kirjat Schmona an der libanesischen Grenze drei Menschen durch Beschuß von der anderen Seite getötet worden ...
SPIEGEL: ... was wiederum eine Reaktion auf die Beirut-Attacke war.
EBAN: Es gab schon vorher Gelegenheiten, wo wir auf arabische Angriffe nicht reagiert haben. Ich wiederhole: Es gibt kein Dogma, auf jede Provokation zu reagieren, wir lehnen aber entschieden die Ansicht ab, daß wir kein Recht hätten, uns zu wehren,
SPIEGEL: Der Weltsicherheitsrat hat Ihre Beirut-Aktion scharf und einhellig verurteilt.
EBAN: Der Sicherheitsrat schien eine Doktrin verkünden zu wollen, die besagt, wir sollen uns so lange umbringen lassen, wie die Araber, die uns umbringen, keine Uniform tragen. Wir dürften erst dann zurückschlagen, wenn die Angreifer reguläre Soldaten sind. Das ist natürlich barer Unsinn, es widerspricht auch internationalem Recht. Eine Regierung ist für irreguläre Aktionen von ihrem Gebiet aus genauso verantwortlich wie für die Bewegungen ihrer regulären Armee. Die Weltmeinung hat sich ja auch gegen die Unhaltbarkeit und Doppelbödigkeit der Sicherheitsresolution gewandt.
SPIEGEL: Die Weitmeinung wandte sich zunächst gegen Israels Angriff auf Beirut -- es schien ihr zuviel, was Israel da als Strafaktion vollzog.
EBAN: Der Weitmeinung schien es auch ein bißchen zuviel zu sein, was der Sicherheitsrat gemacht hat. Niemals seit der Gründung des Völkerbundes nach dem Ersten Weltkrieg ist die Entscheidung einer internationalen Organisation in allen fünf Kontinenten so angegriffen worden wie die letzte Resolution des Sicherheitsrats.
SPIEGEL: Immerhin hatte Israel den relativ Friedfertigsten seiner Nachbarn angegriffen.
EBAN: Wie angeblich friedfertig dieser Nachbar auch immer sein mag -- von Beirut aus sind zweimal bewaffnete Banden gestartet, einmal, um ein Flugzeug zu entführen, ein anderes Mal, um eines zu zerstören und womöglich alle seine Passagiere bei lebendigem Leib zu verbrennen. Im Libanon befinden sich die Hauptquartiere und Lager dieser Irregulären. Wir haben dem Libanon mitgeteilt, daß wir gerne den friedlichen Zustand wiederherstellen wollen, der 20 Jahre lang zwischen uns bestand -- aber das setzt voraus, daß die Regierung des Libanon den Irregulären nicht freie Hand für Angriffe gegen Israel läßt,
SPIEGEL: Ist es realistisch, an die libanesische Regierung das Ansinnen zu stellen, den Polizisten für Israel zu spielen?
EBAN: Sicher nicht, aber es ist realistisch, sie aufzufordern, der Polizist des Libanon zu sein und dafür zu sorgen, daß auf libanesischem Territorium nichts passiert, was gegen internationales Recht verstößt. Und eine der internationalen Verpflichtungen des Libanon ist es, dafür zu sorgen, daß der Waffenstillstand mit Israel nicht gebrochen wird. Schließlich übernehmen ja auch wir die Verantwortung für alles, was In unserem Land passiert. Nach der Beirut-Operation kam ein westlicher Botschafter zu mir und meinte: "Aber das ist doch ein Unterschied. Die Leute, die aus Beirut kamen, waren Privatleute. Die Männer, die Israel nach Beirut schickte, waren reguläre Soldaten." Ich antwortete ihm: "Wenn die Männer, die nach Beirut flogen, sich beispielsweise 'Freiwillige Organisation zum Schutz der Zivilluftfahrt' genannt hätten, dann wären Sie wohl nicht zu mir gekommen, um zu protestieren. Wir hätten sagen können, daß wir für Zivilisten, die tun dürfen, was sie wollen, keine Verantwortung übernehmen können." Aber wir machen diesen Unterschied nicht. Ein Land darf nicht Ausgangsbasis für Angriffe gegen einen anderen Staat sein.
SPIEGEL: Aber vielleicht ist der Libanon gar nicht in der Lage, etwas gegen die Guerillas zu tun.
EBAN: Wir kennen die Grenzen der libanesischen Polizei und Militärs. Was wir. aber sehen wollen, ist eine maximale Anstrengung.
SPIEGEL: Und die sehen Sie im Libanon nicht?
EBAN: Wir hoffen, daß es jetzt dazu kommen wird, vorher hatten wir gewiß nicht den Eindruck. Der frühere Premier Jafi hat öffentlich erklärt, die Guerilla-Aktionen seien heilig und legitim -- und das klang nicht nach einer maximalen Anstrengung, solche Aktivitäten zu unterbinden.
SPIEGEL: Sind solche verbalen Unterstützungen bei Arabern sehr wörtlich zu nehmen?
EBAN: Worte bedeuten im Nahen Osten sehr viel. Auch vor dem Sechs-Tage-Krieg gab es eine rhetorische Eskalation. Ich selbst glaube als langjähriger Beobachter arabischer Gewohnheiten, daß Worte vielleicht mehr bedeuten als Aktionen, Träume mehr als die Wirklichkeit, Ideologien mehr als Territorien.
SPIEGEL: Herr Minister, ist Israel bereit, direkt mit Vertretern der palästinensischen Guerilla-Organisationen zu verhandeln?
EBAN: Ich glaube nicht. Man muß zwei Gruppen von Palästinensern unterscheiden. Die in den besetzten Gebieten leben, sind meistens für den Frieden; sie haben in den bisherigen Kriegen ja auch mehr gelitten als Ägypter, Syrer oder Libanesen. Mit den anderen Palästinensern, wie den El-Fatah-Leuten, können wir wohl kaum verhandeln -- mit ihnen müßten wir über die Existenz des Staates Israel sprechen, und das ist für uns natürlich kein Verhandlungsobjekt.
SPIEGEL: Das Hauptproblem der Palästinenser sind die Flüchtlinge. Israel ist gegen ihre Rückkehr.
EBAN: Das Flüchtlingsproblem ist eine jener Fragen, die in einem Friedensvertrag geregelt werden müssen. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf einen Vorschlag lenken, den wir unterbreitet haben und der bisher in der Weltpresse kaum ein Echo fand. Ich habe am 8. Oktober 1968 in der Uno-Generalversammlung vorgeschlagen, eine Flüchtlingskonferenz einzuberufen, ehe die eigentlichen Friedensgespräche beginnen. Daran sollten Israel, die arabischen Staaten und alle jene Länder teilnehmen, die zum Flüchtlingsfonds der Uno beitragen, sowie die damit befaßten internationalen Organisationen. Im Rahmen eines Fünfjahresplans sollte jede Seite ihren Beitrag leisten -- durch Kompensation, Rücksiedlung oder Entwicklungshilfe. Ich weiß nicht, warum die Araberstaaten bisher an dem Projekt kaum Interesse zeigten -- vielleicht sind sie an einer Lösung gar nicht interessiert.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie sprechen von Frieden und von Verhandlungen, die Araber sprechen davon, daß Israel neue Angriffe vorbereite. Es gibt Gerüchte, Israel besitze bereits Atomwaffen.
EBAN: Diese völlig aus der Luft gegriffenen Gerüchte tauchen alle paar Wochen und Monate auf, und wir haben dazu erklärt, daß wir keine Atommacht im militärischen Sinn sind und Israel nicht das erste Land sein wird, das im Nahen Osten atomare Waffen einführt -- und zur Zeit habe ich keinen Grund zu der Annahme, daß die Araber Atomwaffen haben oder in naher Zukunft haben werden.
SPIEGEL: Sie sind auf den Fall vorbereitet. daß so etwas passieren könnte?
EBAN: Schauen Sie, die Rüstungsspirale wurde immer auf arabischer Seite weitergedreht. Als es keine Unterseeboote im Nahen Osten gab, importierten sie die ersten Unterseeboote. Sie verschafften sich als erste Düsenflugzeuge -- und darauf kauften auch wir Düsenflugzeuge. Wenn sie von Mig-17 auf Mig-19 und Mig-21 umrüsteten, antworteten wir mit Umrüstung von Mirage auf Skyhawk und Phantom. Immer hinkte Israels Rüstung hinter der arabischen Entwicklung her. Von uns aus sind wir nie auf einen höheren Stand als den der Araber fortgeschritten. Schuld an der Eskalation ist die Sowjet-Union, die das Wettrüsten antrieb.
SPIEGEL: Ist Israel in der Lage, Atomwaffen zu produzieren?
EBAN: Wir haben eine Menge technisches Know-how, aber das bedeutet noch nicht, daß wir dieses Wissen in industrielle Kapazität transformieren können. Da gibt es eine gewaltige Lücke.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie sagten zu Beginn des Gesprächs, die sowjetischen Vorschläge seien für Sie unannehmbar. Sehen Sie in der sowjetischen Initiative aber nicht wenigstens einen Anlaß für Israel, eigene Vorschläge zu machen, um irgendwie weiterzukommen -- mit den Großmächten oder ohne sie?
EBAN: Die vier Mächte scheinen mir keine geeignete Ebene, viel eher scheint mir der Uno-Sonderbeauftragte Jarring eine geeignete Mittelsperson zu sein. Die vier -- das sind vier, Jarring ist nur einer. Die Differenzen zwischen den vier sind groß, sie müßten bei einer Konferenz erst ausgeräumt werden, bevor man mit den Beteiligten verhandeln könnte. Jarring aber repräsentiert das gesamte internationale Interesse, gestützt auf die Resolution des Weltsicherheitsrats. Er hat mir kürzlich auf Zypern mitgeteilt, er wolle die Außenminister der Nahoststaaten demnächst für eine weitere Gesprächsrunde einladen. Natürlich wäre es nützlich, wenn wir zu einer Einigung mit den Arabern kommen und dieses Übereinkommen international verankern, aber ein Übereinkommen zwischen den Großmächten kann niemals Ersatz für eine Übereinkunft zwischen den beteiligten Ländern sein.
SPIEGEL: Immerhin ist der Nahe Osten ein Brennpunkt der Interessen auch der Großmächte.
EBAN: Wissen Sie, der Nahe Osten hat sich verändert. Er bedeutet heute weniger für die Welt als früher, Früher war er ein Knotenpunkt auf dem Weg zum fernöstlichen Empire europäischer Staaten. Heute gibt es kein fernöstliches Empire mehr. Selbst das britische Foreign Office hat schon zur Kenntnis genommen, daß es sein Empire in Indien nicht mehr gibt. Dann gab es den Nahen Osten als Militärbasis. Heute brauchen die Großmächte kaum noch Basen -- sie haben sie auf hoher See. Dann gibt es noch die Frage des Öls, aber Öl verleiht den ölproduzierenden Ländern keine Macht mehr, im Gegenteil, sie müssen sehen, wie sie ihr Öl loswerden. Und schließlich gibt es noch die größte aller Legenden: Europa könne ohne den Suezkanal nicht leben. Es ist immer ein großer Fehler, Legenden beweisen zu wollen. Nasser machte diesen Fehler. Aber nun ist der Suezkanal seit 19 Monaten dicht, und Europa ist immer noch nicht zusammengebrochen. In Wahrheit gibt es also keine wirklich vitalen Interessen, die eine Großmacht veranlassen könnten, im Nahen Osten Blut zu vergießen. Der Juni-Krieg hat das bereits bewiesen. Wir haben 1967 gelernt, daß uns niemand zu Hilfe kommen würde. Die Araber sollten jetzt lernen, daß sie von außen niemand aus der Situation befreien wird, in die sie sich selbst manövriert haben. Die arabischen Politiker brauchen etwas, was ich Cleverness nennen würde, nicht Weisheit.
SPIEGEL: Warum diese feine Unterscheidung?
EBAN: Ein cleverer Mann befreit sich aus einer Situation, in die ein Weiser erst gar nicht gerät. Wenn die Araber wirklich begreifen, was ihre Aussicht ist -- das Andauern der derzeitigen Situation oder ein Krieg, den sie nicht gewinnen können, oder ein ehrenhafter Frieden -, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sie nicht wenigstens erkunden wollen, wie die Friedensbedingungen lauten. Die Araber brauchen sie ja nicht zu akzeptieren, aber ich habe einfach kein Verständnis für ihren Widerstand gegen Verhandlungen. Wenn wir etwas Unvernünftiges fordern, könnten sie ja vom Verhandlungstisch aufstehen und an die Weitmeinung appellieren. Aber sie sollten doch letzten Endes mehr daran interessiert sein, die gegenwärtige Situation zu ändern, als wir.
SPIEGEL: Ihrer Meinung nach wird es in absehbarer Zeit also doch noch zu Verhandlungen kommen?
EBAN: Ich glaube, die Zeit arbeitet dafür, vorausgesetzt, wir können den Waffenstillstand im großen und ganzen erhalten. Ich glaube nicht, daß wir Zwischenfälle verhindern können, aber solange sie sich räumlich und zeitlich begrenzen lassen und nicht zu einem neuen großen Konflikt eskalieren, arbeitet die Zeit für Vernunft, für Realismus und für den Frieden.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 5/1969
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„DIE SACKGASSE IST ARABISCH“