25.02.2006

„Mensch, lass locker“

Der Frankfurter Dichter Robert Gernhardt und die Tübinger Hirnforscherin Barbara Wild über Komik, Karneval und den Sinn des Lachens
SPIEGEL: Herr Gernhardt, Sie gelten als Meister der fein ziselierten komischen Gedichte. Können Sie auch Witze erzählen?
Gernhardt: Ich erzähle immer denselben. Die Pensionswirtin, während sie dem Gast Kaffee eingießt: "Sieht nach Regen aus." Der verbindliche Gast: "Aber wenn man genau hinschaut, ist es doch Kaffee."
SPIEGEL: Sie lachen darüber, Frau Wild?
Wild: Ja, ich leide selbst unter solchem Kaffee. Im Ernst: Humortheoretisch ist es ein gutes Beispiel dafür, dass die Pointe überraschen muss. Um sie zu verstehen, muss man die Blickrichtung wechseln. Ich dachte im ersten Augenblick tatsächlich ans Wetter.
SPIEGEL: Wie gefällt Ihnen:
In jeder Frau da steckt
ein Sexualobjekt.
Das muss der Mann erwecken,
sonst bleibt es in ihr stecken.
Wild: Das ist schön frech. Die sexuelle Variante der Komik. Man kann lange spekulieren, warum wir darüber so bereitwillig lachen. Das Gedicht hat etwas anrüchig Verbotenes - das wäre die Freudsche Erklärung. Ich denke, wir lachen auch aus Verzweiflung: Sex ist oft so ernst, problematisch und verquer, dass ein komisches Gedicht darüber gut tut.
SPIEGEL: Das Gedicht stammt von Ihnen, Herr Gernhardt. Was finden Sie daran komisch?
Gernhardt: Es hat die untergründige Komik aller gereimten Gedichte. Da werden scheinbar logische Beziehungen über Gleichlaute herstellt: "Steckt - Objekt", "erwecken - stecken".
Wild: Außerdem fügen Sie etwas zusammen, das nicht zusammenpasst.
Gernhardt: Wie Woody Allen, als er fragte: "Was, wenn alles nur eine Illusion wäre und nichts existierte? Dann hätte ich für meinen Teppich definitiv zu viel bezahlt." Nonsens ist regelmäßig verweigerter Sinn. Ein Unterfangen, das der Reim unterstützt, weil er Sinn suggeriert.
SPIEGEL: Sie meinen, dass er wegen seiner strengen Form per se logisch und sinnvoll erscheint?
Gernhardt: Ja. Es ist ja kein Zufall, dass Menschen zum Reim greifen, wenn sie etwas besonders Wichtiges und Anspruchsvolles sagen wollen: Hochzeitsreden, Laudationes, auch Büttenreden zehren von der Sinnstiftung der strengen Reimform - auch wenn ich die Begeisterung für diese Mainzer Komiker nie verstanden habe.
SPIEGEL: "Was ist denn an dem Kalb das Schöne? Doch nicht das Fleisch, die Östrogene!"
Gernhardt: Das klingt schrecklich bräsig, ist aber auch so gemeint. Die Zeilen entstammen einer Büttenredenparodie, die Freunde und ich für Otto geschrieben haben. Wir versuchten, die Mainzer Bräsigkeit zu treffen. Kölner Karnevalisten sind schneller. Köln ist ohnehin ein Sonderfall. In keiner anderen Stadt erlebe ich ein so lachbereites Publikum. In Stuttgart schweigen die Menschen, das ist fast unheimlich. Aber hinterher kaufen sie Bücher. Als wollten sie zu Hause nachlachen.
SPIEGEL: Wie lange dauert es denn, bis ein Witz wirkt?
Wild: Ein, zwei Sekunden. Dann hat der Komikproduzent auch schon verloren.
Gernhardt: Leider. Bei etwas dreisteren Witz-Drehs gebe ich allerdings bis zu fünf Sekunden Reaktionszeit: Wussten Sie schon, dass bei den Krim-Tartaren die Masturbation als bestes Mittel gegen kaltes Duschen angesehen wird?
SPIEGEL: Frau Wild, Sie haben gegrinst. Was war da gerade in Ihrem Kopf los?
Wild: Erst wurden blitzschnell Gebiete in der Hirnrinde aktiviert, die für Erinnerung und Arbeitsgedächtnis zuständig sind: Ich muss den Witzanfang ja noch im Kopf haben, wenn die Pointe kommt. Dann waren Gebiete in der linken hinteren Hirnhälfte beteiligt, die uns helfen, Absichten zu erkennen. Anschließend werden die Gebiete nahe dem Broca Areal aktiv: Sie stellen Sprache, Zeichen und Symbole in einen Sinnzusammenhang. Und wenn wir den Witz kapiert haben, feuern, wie bei gutem Sex oder einem Lottogewinn, die Nervenzellen im mesolimbischen Belohnungssystem.
Gernhardt: Ah ja. Ich bin ein großer Bewunderer des Gehirns.
Wild: Wir haben übrigens noch eine Deaktivierung im Stirnhirn gefunden. Sie gibt wahrscheinlich der Mimik das Signal: Mensch, lass locker! Du darfst die Fassung verlieren. Du darfst lachen!
Gernhardt: Der menschliche Normalzustand ist also Heiterkeit - und die wird nur blockiert? Eine tröstliche Vorstellung.
Wild: Ja. Die Komik setzt für Momente eine Kulturleistung des Menschen außer Kraft: Er hat ja im Laufe der Zivilisation gelernt, sich zu beherrschen.
Gernhardt: Gibt es Leute, bei denen diese Komik-Regionen besonders aktiv sind? Dichter, Kabarettisten, Komiker?
Wild: Das ist bisher nicht untersucht. Aber wir wissen zum Beispiel, dass der Oboist besonders viel Hirnaktivität zeigt, wenn er genau sein Instrument hört, also etwa das Oboen-Solo in einer Bach-Kantate. Vielleicht ist Ihr Gehirn ja besonders rege, wenn Sie Reime hören, Herr Gernhardt.
SPIEGEL: Wir probieren es:
Ein Mensch schaut in der Straßenbahn
der Reihe nach die Leute an.
Jäh ist er zum Verzicht bereit,
auf jede Art Unsterblichkeit.
Gernhardt: Eugen Roth. Ich merke schon, wie die Neuronen feuern. Aber wenn ich das nicht lustig fände, was wäre dann? Wahrscheinlich bliebe dieses mesolimbische Glücksgefühl aus. Leute, die ihre Witz-Erwartung nicht erfüllt bekommen, sind sehr, sehr sauer: "Der hat mich nicht zum Lachen gebracht", sagen sie. Eine komische Haltung, finde ich. Zu anderen Dingen muss man ja auch niemanden bringen. Niemand beklagt sich, dass einer ihn nicht zum Weinen gebracht habe.
Wild: Wieso? Manche Filme sieht man sich doch genau deswegen an. Im Melodram voller Herzschmerz will ich weinen.
Gernhardt: Richtig. Und deshalb habe ich mich mal an einer Theorie versucht - es wird meine einzige bleiben.
SPIEGEL: Erzählen Sie.
Gernhardt: Den fünf Genres Horror, Porno, Melodram, Spannung und Komik entsprechen fünf Körperausscheidungen: Erbrochenes, Sperma, Tränen, Schweiß und Urin. Und jedes Genre will eine dieser Ausscheidungen herbeiführen: Das Melodram will Tränen, der Porno Sperma, der Horror das Erbrechen, die Spannung den Schweißausbruch. Die Komik will zweierlei: Entweder soll sich der Mensch vor Lachen bepissen oder Tränen lachen. Das ist der Unterschied zur Hochkunst: Alle fünf Genres wollen den Konsumenten eindeutig außer Gefecht setzen. Wer die Lust bis zum Höhepunkt getrieben hat oder vor Lachen unter den Tisch gefallen ist, fällt erst einmal aus.
Wild: Genau das will man ja als Konsument. Es geht um ein Gefühlsbad. Man möchte Emotionen spüren, sich völlig aufgeben.
SPIEGEL: Ein Erwachsener lacht im Schnitt etwa 20-mal am Tag, da kann er schlecht jedes Mal in die Hose machen. Der Mensch findet die Welt also offenbar auch ohne Dichter, Filme oder Kabarett komisch. Warum?
Wild: Marvin Minsky, einer der Vordenker der künstlichen Intelligenz, meint, das Verständnis für Komik habe sich entwickelt, damit der Mensch auf seine Fehler im logischen Denken aufmerksam gemacht wird. Das Lachen stoppt sozusagen den Zug auf dem falschen mentalen Gleis.
Gernhardt: Da fällt mir ein Witz aus den dreißiger Jahren ein, der mich schon als Kind belustigt hat: "Was ist Tesch? Druckfehler für Tisch. Was ist Teschtesch? Druckfehler für Tischtuch. Was ist Teschteschtesch? Druckfehler für Hindenburg." Ich wusste nicht, wer oder was Hindenburg ist, aber ich musste schrecklich lachen. Bis heute frage ich mich, warum.
Wild: Weil Ihr Gehirn eine bestimmte Erwartung hatte. Es waren Nervennetze aktiviert, die in irgendeiner logischen Verbindung zu dem Symbol "Tisch" stehen: Vokabeln wie Stuhl, Tuch, Tischtuch - aber auf keinen Fall waren Netzwerke aktiviert, in die Hindenburg irgendwie gepasst hätte. Wir stellen ja ständig unbewusst Vermutungen darüber an, was wohl als Nächstes passieren wird. Und je älter wir werden, desto mehr Erfahrungen haben wir, denen wir vertrauen. Und dann kommt der Moment, wo die Erfahrung betrogen und die bekannte Regel verletzt wird. Das produziert dann Komik.
Gernhardt: Es darf nur nichts Dramatisches passieren. Wenn sich einer einen großen Hut aufsetzt wie der Papst und dann auf einer Bananenschale ausrutscht, ist es lustig, weil er auf menschliches Maß zurückgestutzt wird. Aber querschnittgelähmt sollte er danach nicht sein. Mitleid ist ein großer Feind der Komik.
SPIEGEL: Hat Komik, evolutionsbiologisch betrachtet, einen Sinn?
Gernhardt: Stellen wir uns die Urhorde vor: Der Häuptling verkörpert die Macht, der Schamane beglaubigt sie als Vertreter des Übersinnlichen, und der Clown reißt Witze über den Ritus: Wenn die Heilige Kuh angebetet wird, macht er im Hintergrund "mäh, mäh, mäh". Er hat viel zum Überleben der Horde beigetragen. Sonst wäre die Menschheit vermutlich an Schwermut zugrunde gegangen.
Wild: Entwicklungsgeschichtlich ist das Lachen auf jeden Fall uralt. Wir teilen es mit vielen Lebewesen. Amerikanische Wissenschaftler meinen sogar, Ratten lachten, wenn sie gekitzelt werden. Auf jeden Fall ist das Schimpansenlachen manchem Menschenlachen sehr ähnlich.
Gernhardt: Lässt sich das vergleichen? Beim Affen belohnt das Lachen doch nicht die Intelligenzleistung. Die lachen doch nicht, wenn sie einen absurden Sinnzusammenhang erkannt haben.
Wild: Beim Affen ist es eher die soziale Geste: das unterwürfige Lachen bei kämpferischen Spielen etwa. Menschen kennen es aus Chefetagen, in denen Angestellte über jeden Witz ihrer Vorgesetzten lachen. Jedenfalls enden alle Arten des Lachens im Gehirn auf dieselbe Weise: Ob Unterwerfungsgeste, Kitzeln, Witze oder Schadenfreude der Auslöser ist - zum Schluss wird der Hirnstamm aktiviert. Dort sitzen die Nervenzellen, die zur Gesichtsmuskulatur gehen, zum Stimmband und zur Atemmuskulatur.
Gernhardt: Lachen ist immer Kontrollverlust, daher gibt es ein niveauvolles Lachen so wenig wie einen niveauvollen Orgasmus. Wer auf Komik aus ist, sollte sich keine Grenzen setzen, der darf neben Feinsinnigem auch Grobsinnliches schreiben: "Der Kragenbär, der holt sich munter einen nach dem anderen runter." Ein Zweizeiler, der in den Sechzigern die Runde machte. Vermutlich war es entlastend, dass der Kragenbär es auch treibt.
SPIEGEL: Lachen eigentlich alle Völker auf die gleiche Weise?
Wild: Natürlich ist das Verständnis für Komik abhängig von Bildung, Erfahrung und Kultur. Aber zumindest die Komikverarbeitung scheint universell: Die Bilder der Hirnstudien aus verschiedenen Ländern sind jedenfalls frappierend. Bei Japanern, Briten, Amerikanern und Deutschen waren immer dieselben Regionen aktiv, wenn sie etwas komisch fanden.
Gernhardt: Wie finden Sie so etwas eigentlich heraus?
Wild: Unseren Probanden haben wir im Kernspintomografen Gary-Larsson-Cartoons gezeigt: einmal im Original, einmal in einer veränderten unwitzigen Variante. Dabei haben wir Bilder von ihrer Hirnaktivität aufgenommen und gleichzeitig mit einer Videokamera ihre Mimik gefilmt. Der Mensch findet nämlich weitaus mehr Dinge witzig als die, die ihn tatsächlich zum Lachen oder Lächeln bringen.
Gernhardt: Haben Sie Ihre Probanden hinterher auch gefragt, was genau die denn witzig fanden?
Wild: Ja, und es gab immer wieder Ausreißer: Manche lachten nämlich über die bearbeiteten Cartoons - also die, die wir als unwitzig eingestuft hatten. "Der Bär guckt so seltsam", war dann ihre Erklärung. Oder: "Der sieht aus wie meine Mutter."
Gernhardt: Das erinnert mich an eine frühe Enttäuschung, Schulball 1955. Ein Freund und ich hatten eine Reihe von Bildern fabriziert, die alle rahmensprengend waren. "Bergsteigers Verhängnis" hieß so ein Bild. Der Kletterer war aus dem Rahmen gefal-
len und hielt sich im Rahmen fest. Ich führ-
te ein Mädchen sehr stolz herum; es lachte bei keinem Bild. Dann blieb es kichernd vor dem Bergsteiger stehen. "Und?", fragte ich, schon wieder ganz erwärmt. "Der fällt gleich runter", sagte das Mädchen und deutete auf einen flüchtig gemalten Sonnenstrahl, "das ist komisch." Da wusste ich, dass der Abend verloren war.
Wild: Ich hätte Sie ja gern mal bei einem meiner Experimente dabei.
Gernhardt: Und dann?
Wild: Ich würde gern herausfinden, wie Sie Komik produzieren.
Gernhardt: Das wüsste ich manchmal auch gern. Als Kind musste ich zum Beispiel lachen, als mir ein Satz mit Bochum und Köln abverlangt wurde. Antwort: "Er bochum die Ecke, um zu pinköln." Das sind so Spiele mit der und gegen die Sprache, die einen gewissen Witzinstinkt und Pointenhunger voraussetzen. Wie beim Torjäger.
SPIEGEL: Finden Sie eigentlich selbst komisch, was Sie dichten?
Gernhardt: Manchmal merke ich die Qualität der Pointen erst beim Vortrag:
Seht ihn an, den Schreiner,
trinkt er, wird er kleiner.
Schaut, wie flink und frettchenhaft,
er an seinem Brettchen schafft.
Das Gedicht heißt "Folgen der Trunksucht". Und irgendwann kommt der Vers, bei dem bundesweit am meisten gelacht wird:
Seht sie an, die Meise,
trinkt sie, baut sie Scheiße,
da! Grad rauscht ihr drittes Ei
wieder voll am Nest vorbei.
Wild: Fühlen Sie sich glücklich, wenn Ihnen eine Pointe gelingt? Das mesolimbische System müsste Sie ja eigentlich belohnen.
Gernhardt: Es ist, glaube ich, eher das Glücksgefühl des Gelingens. Aber es ist ein kurzer Moment. Und ihm geht, da Komisches meist verbesserbar ist, eine Menge Arbeit voraus. Also heißt es feilen, verwerfen und zuspitzen - dabei kommt man nicht zum Lachen.
Wild: Ich war von Ihren K-Gedichten beeindruckt, in denen es auch um Ihre eigenen Erfahrungen mit Krieg, Krankheit und Krebs geht. Kann Humor einem Menschen helfen, diese Diagnose besser zu ertragen?
Gernhardt: Ich versuche zumindest, auch das Komische zu sehen. Als ich, nach Operation und Therapie, deutlich verschlankt Anziehsachen kaufen ging, passten mir zum ersten Mal die Hosen, die mir gefielen. Daraus wurde das Gedicht: "Krankheit als Chance - Heute beim Hosenkauf".
SPIEGEL: Sigmund Freud schrieb, wer montags auf dem Weg zum Galgen sage: "Na, die Woche fängt gut an", der trage dank seines Humors den Sieg über die grausame Wirklichkeit davon. Frau Wild, taugt der Humor auch in der klinischen Praxis als Waffe gegen das Leid?
Wild: Wir versuchen in der psychiatrischen Klinik, Humor therapeutisch einzusetzen. Da treffen sich regelmäßig Patienten, die den Sinn für Komik wiederfinden müssen.
Gernhardt: Und? Bringt das was?
Wild: Manchmal. Allerdings verstehen Depressive oft den Witz, spüren aber keine Erheiterung. Und wenn einer akut psychotisch ist, sollte man es lieber nicht mit Witzen versuchen - die Patienten können in diesem Moment alles für wirklich halten. Menschen mit großen Selbstwertproblemen rate ich manchmal, sie sollten sich ihren Chef im Ballettröckchen vorstellen. Das wirkt tatsächlich. Dann gibt es noch die Gelotophobiker. Sie haben ständig Angst, ausgelacht zu werden, und gehen ihren Mitmenschen deshalb aus dem Weg.
Gernhardt: Manchmal erlebe ich, wie Besuchern nach komischen Veranstaltungen ihr eigenes Lachen unheimlich zu sein scheint. Obwohl sie ausgiebigst gelacht haben, reden sie den Abend schlecht. Sie ertragen wohl den Gedanken an ihren Kontrollverlust nicht. Selbst wenn sie einen Komikproduzenten loben, sprechen sie abschätzig vom "herrlichen Blödeln". Ich warte ja auf den Tag, an dem es heißt: Jürgen Habermas hat heute wieder herrlich geklügelt.
SPIEGEL: Frau Wild, Herr Gernhardt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Robert Gernhardt, 68, zählt zu den Mitbegründern der satirischen Neuen Frankfurter Schule. Der vielfach ausgezeichnete Dichter und Zeichner arbeitete lange Zeit als "Humorkritiker" für die Satirezeitschrift "Titanic". Barbara Wild, 44, ist niedergelassene Fachärztin für Neurologie und Psychiatrie. Als Privatdozentin leitet sie an der Psychiatrischen Universitätsklinik in Tübingen die Arbeitsgruppe Humorforschung.
* Mit der Redakteurin Katja Thimm.
Von Katja Thimm

DER SPIEGEL 9/2006
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