13.05.1964

„WAR HITLER EIN FRIEDENSFREUND?“

SPIEGEL: Herr Professor Hoggan, Sie haben ein Buch über die Kriegsschuldfrage von 1939 geschrieben, das alle bisherigen Forschungsergebnisse auf den Kopf stellt. Deutsche Historiker haben Sie scharf kritisiert. Im Bundestag hat es Ihretwegen Anfragen gegeben. Sie sind offenbar der Meinung, daß Hitler am Kriegsausbruch völlig unschuldig war. Wie kommen Sie dazu?
HOGGAN: Ich habe in "Der erzwungene Krieg" gezeigt: erstens, daß Hitler keinen Konflikt mit Polen gewünscht hat, zweitens, daß er auch keinen Konflikt mit England wünschte. Ferner habe ich gezeigt, daß England keinen zwingenden Grund hatte, mit dem Münchner Abkommen vom 29. September 1938 unzufrieden zu sein. Weiterhin bin ich der Meinung, daß schon in der Zeit kurz nach dem Münchner Abkommen das offizielle England, ohne daß die englische Nation davon gewußt hat, gegenüber Deutschland eine äußerst gefährliche, feindliche Politik getrieben hat.
SPIEGEL: Sie gehören zu den Revisionisten der Kriegsschuldfrage, unterscheiden sich von ihnen aber zugleich in der Beurteilung des NS-Regimes. Sie halten Hitler offenbar für einen Friedensfreund und bezeichnen die Männer des 20. Juli als Figuren mit "fragwürdiger Vaterlandsliebe". Wie ist Ihr Verhältnis zum NS-Regime?
HOGGAN: Ich bitte Sie. Ich habe gar kein Verhältnis zum NS-Regime.
SPIEGEL: Meinen Sie nicht, daß Hitlers Außenpolitik stark von ideologischen oder innenpolitischen Faktoren bestimmt wurde?
HOGGAN: Nein. Ich werde während meiner Reise durch Deutschland einen Vortrag halten, in dem ich sehr tief in die ideologischen Verhältnisse hineingehe. Aber die diplomatische Geschichte besteht aus festen Regeln. Es ist vor allem durch die Engländer im Laufe der Zeit ausgeprägt worden, daß in der
Außenpolitik die inneren Verhältnisse eines Staates gar nicht zum Durchbruch kommen.
SPIEGEL: Das gilt aber doch wohl nur für das Zeitalter der klassischen Diplomatie ...
HOGGAN: Nein. Manche Historiker wie Ludwig Dehio und Kurt Glaser behaupten zwar, daß die Ideologie in der diplomatischen Geschichte sehr stark berücksichtigt werden muß. Das ist eben einer der wichtigsten Streitpunkte überhaupt. Spielt die Ideologie wirklich eine Rolle? Ich habe neben Geschichte auch Volkswirtschaft und Staatswissenschaft gelehrt. Als Staatswissenschaftler zeige ich selbstverständlich starkes Interesse an den ideologischen Fragen. Aber wenn ich geglaubt hätte, daß ideologische Fragen in der Außenpolitik
eine große Rolle spielen, dann hätte ich das natürlich in meinem Buch betont.
SPIEGEL: Und Sie glauben, Hitlers Lebensraum-Politik ohne Zuhilfenahme ideologischer Elemente ausreichend erklären zu können?
HOGGAN: Es kommt darauf an, folgendes nicht zu vergessen. Jeder bewegt sich in seiner eigenen Sphäre, und wenn man die Sphären sich überschneiden läßt, dann kommt die Verwirrung. Wenn ich die These vertrete - und das tue ich -, daß die Ideologie gar kein bestimmender Faktor der Außenpolitik Hitlers gewesen ist, dann muß ich natürlich mein Buch in diesem Sinne schreiben.
SPIEGEL: Sie schreiben freilich gar nicht so ideologiefrei, denn Sie lassen ja einige Werturteile über das nationalsozialistische Regime mit einfließen. Sie sind recht apologetisch bei dem schlimmsten Aspekt des Dritten Reiches, der Judenpolitik.
HOGGAN: Nun, es gehört zu meiner Auffassung, daß das Judentum gar nichts mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu tun hat. Das habe ich immer wieder betont. Manche sagen: Aha, wenn Hitler die Juden anständiger behandelt hätte, wäre er nicht in den Krieg geraten. Das will ich aber nicht sagen. Deswegen versuche ich zu zeigen, daß die Ausschreitungen gegen die Juden etwa im November 1938 große Empörung in Amerika auslösten, der US-Botschafter in Berlin zurückgerufen wurde und so fort. Das hat aber mit dem Kriegsausbruch wenig zu tun.
SPIEGEL: Sie urteilen jedoch über die braune Rassenpolitik recht milde, weil Sie den Wunsch haben, Hitler als Friedensfreund hinzustellen.
HOGGAN: Das habe ich niemals getan.
SPIEGEL: Das steht doch in Ihrem Buch.
HOGGAN: Ich habe das immer in bezug auf ganz bestimmte Handlungen gesagt. Darf ich ein Beispiel nennen? Edward Rozek, ein polnisch-amerikanischer Kollege, hat teilweise scherzhaft gemeint, ich versuchte, aus Adolf Hitler einen Engel zu machen.
SPIEGEL: Den Eindruck haben Sie in Deutschland sehr stark erweckt.
HOGGAN: Deshalb werden Sie verstehen, daß ich ein großes Interesse daran habe zu bestreiten: erstens, daß ich Hitler als Engel habe darstellen wollen - das wäre ja blöd -, und zweitens, daß ich ihn als Pazifisten vorgestellt habe. Das wäre ja auch blöd. Ich habe gesagt: Anfang 1939 war das Letzte, was Hitler wollte, ein Krieg mit Polen, Frankreich oder England.
SPIEGEL: Sie machen einen grundlegenden Fehler. Er besteht darin, daß Sie Hitler in die Reihe der deutschen Staatsmänner von Rathenau über Stresemann bis Brüning einordnen, die nur den Versailler Vertrag revidieren wollten. Wir finden, daß Hitler wohl im Schatten dieses Revisionismus an die Macht gekommen ist, aber sich damit nicht begnügt hat. Seine Pläne gingen sehr viel weiter: Er wollte "Lebensraum" auf Kosten der osteuropäischen Völker erobern.
HOGGAN: Moment. Wir wissen, daß Hitler in den zwanziger Jahren eine revisionistische Außenpolitik betrieben hat und daß er öfter von Ausdehnungsmöglichkeiten für Deutschland im Osten gesprochen hat. Allerdings hat er sich nie genau festgelegt, wie das vor sich gehen sollte.
SPIEGEL: Nun, da gibt es sehr aufschlußreiche Dokumente...
HOGGAN: Ja, er hat so oft Reden über den Friedensvertrag von Brest -Litowsk (1918) gehalten. Da hat man Rußland zerstückelt. Er hat auch gelegentlich von der Rolle Polens für das Deutschtum gesprochen. Das weiß ich ja. Ich würde dumm sein, wenn ich sagte: Ich kann garantieren, daß Hitler nur innerhalb Mitteleuropas eine revisionistische Politik betreiben wollte. Aber keiner von uns weiß, was Hitler getan hätte, wenn nicht 1939 gegen seinen Willen der Krieg ausgebrochen wäre. Ich meine freilich: Hitler hat sorgfältig versucht, seine Politik so einzurichten, daß es nicht gegen England ging: Stimmen wir da überein?
SPIEGEL: Nur, wenn Sie die Einschränkung akzeptieren, daß Hitler England nur unter der Bedingung in Ruhe ließ, England dürfe ihn bei der Durchführung seiner Pläne im Osten nicht stören. Es gibt eine Reihe von Dokumenten, die mehr oder weniger eindeutig besagen, daß Hitler sehr wohl konkrete Eroberungspläne gehabt hat.
HOGGAN: Nun, daß er Möglichkeiten in verschiedener Richtung erwogen hat, ist klar. Aber wenn man sagt: Diese Dokumente beweisen absolut, daß er Eroberungspläne hatte - das ist doch wieder etwas anderes.
SPIEGEL: Sie kennen bestimmt die sogenannten Kernsätze Hitlers aus seinem Buch "Mein Kampf". Wir sind der Meinung, daß diese Sätze, fast mathematisch genau - wiedergeben, was Hitler unter nationalsozialistischer Außenpolitik verstand; diese Kernsätze finden sich fast wörtlich in seinen späteren Vorträgen vor Generälen wieder.
HOGGAN: Wirklich?
SPIEGEL: Dürfen wir ein paar Beispiele bringen? Hitler schreibt in "Mein Kampf": "Die Außenpolitik des völkischen Staates hat die Existenz der durch den Staat zusammengefaßten Rasse auf diesem Planeten sicherzustellen, indem sie zwischen Zahl und dem Wachstum des Volkes einerseits und der Größe und Güte des Grund und Bodens andererseits ein gesundes, lebensfähiges, natürliches Verhältnis schafft." Und dann sagt er sich endgültig los von den Revisionisten: "Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten."
HOGGAN: Das kenne ich sehr genau.
SPIEGEL: Es geht weiter: "Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken." Noch ein dritter Satz: "Heute werde ich nur von der nüchternen Erkenntnis geleitet, daß man verlorene Gebiete nicht durch die Zungenfertigkeit geschliffener parlamentarischer Mäuler zurückgewinnt, sondern durch ein geschliffenes Schwert, zu erobern hat, also durch einen blutigen Kampf."
HOGGAN: Gewiß, das ist mir bekannt. Ich will gleich den einen Punkt ganz klarmachen: Egal, wie man die Frage betrachtet, ob Hitler unbedingt Lebensraumpolitik außerhalb Mitteleuropas führen wollte oder nicht, so ist das für die Kriegsursachen von 1939 unwesentlich.
SPIEGEL: Aber lesen Sie doch einmal die Erläuterungen Gottfried Feders zum Punkt drei des Parteiprogramnis der NSDAP. Da heißt es: "Aufrichtung eines geschlossenen Nationalstaates, der alle deutschen Stämme umfaßt. Alle, die deutschen Blutes sind, ob sie heute unter dänischer, polnischer, tschechischer, italienischer oder französischer Oberhoheit leben, sollen in einem Deutschen Reich vereinigt sein ... Wir verzichten auf keinen Deutschen im Sudetenland, in Elsaß-Lothringen, in Polen, in der Völkerbunds-Kolonie Österreich und in den Nachfolgestaaten des alten Österreich." Das war praktisch eine Kriegserklärung an ganz Europa - und sie war ernst gemeint, wie sich später erwies.
HOGGAN: Man darf die Suppe nicht so heiß essen, wie sie gekocht wird. Ich finde aber, daß eine Politik, die ganze europäische Völkerschaften unter fremde Herrschaft bringt, verkehrt ist. Das möchte ich ganz klar betonen. Trotzdem: Das hatte mit dem Krieg von 1939 nachweisbar gar nichts zu tun.
SPIEGEL: Es hat sehr wohl damit zu tun gehabt. Denken Sie bitte daran, daß Hitler schon vier Tage nach der Machtübernahme, am 3. Februar 1933, vor den Befehlshabern des Heeres und der Marine seine "Mein Kampf"-Thesen, jetzt als Regierungschef, vortrug: "Nach außen Kampf gegen Versailles . . . Aufbau der Wehrmacht .. . Wie soll politische Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht ... Eroberung neuen Lebensraums im Osten
und dessen rücksichtslose Germanisierung."
HOGGAN: Das ist ein ganz wichtiges Dokument, das gebe ich zu. Ich habe es verpaßt.
SPIEGEL: Es wurde schon 1955 veröffentlicht.,
HOGGAN: Ich weiß, ich habe auch Notizen davon. Aber wenn man schreibt, verpaßt man doch stets irgend etwas. Es ist freilich ein recht allgemein gehaltenes Dokument.
SPIEGEL: So beurteilen Sie wohl auch das Hoßbach-Protokoll, jene Niederschrift des Führeradjutanten Oberst Hoßbach von einer geheimen Zusammenkunft zwischen Hitler und den Spitzen der Wehrmacht am 5. November 1937. Zur Lebensraumpolitik heißt es darin: "Die deutsche Zukunft sei ausschließlich durch die Lösung der Raumnot bedingt ... Die einzige, uns vielleicht traumhaft erscheinende Abhilfe läge in der Gewinnung eines größeren Lebensraumes... Daß jede Raumerweiterung nur durch Brechen von Widerstand und unter Risiko vor sich gehen könne, habe die Geschichte aller Zeiten bewiesen. Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben."
HOGGAN: Ich weiß nicht, wie zuverlässig dieser Text ist.
SPIEGEL: Wir haben's ja zehnfach. Sie können doch nicht jedes Dokument Hitlerscher Eroberungspolitik dadurch entwerten, daß Sie behaupten ...
HOGGAN: Moment. Es handelt sich um eine Kopie, und Hoßbach wußte nicht, ob sie originalgetreu war.
SPIEGEL: Nicht einmal Göring, Ribbentrop und Raeder haben während des Nürnberger Prozesses die Richtigkeit dieser Niederschrift ernsthaft bezweifelt.
HOGGAN: Na schön, Sie können sagen: Ich persönlich behaupte, daß die Hoßbach-Niederschrift ziemlich genau ist. So weit können Sie gehen. Und ich kann es genausogut bezweifeln. Die Hauptsache ist, daß man mindestens etwas Beweglichkeit läßt.
SPIEGEL: In Ordnung. Aber wenn man sich als Historiker über die Bedeutung eines Dokuments nicht schlüssig werden kann, muß man sich doch fragen: Gibt es möglicherweise andere Dokumente oder sogar Ereignisse, die das umstrittene Dokument bestätigen?
HOGGAN: Sehr richtig.
SPIEGEL: Da würden wir nun den "1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht" heranziehen, die Hitler am 13. Dezember 1937, also fünf Wochen nach Hoßbachs Führer-Konferenz, vorgelegt wurde. Da heißt es doch sehr deutlich: "Hat Deutschland seine volle Kriegsbereitschaft auf allen Gebieten erreicht, so wird die militärische Voraussetzung geschaffen sein, einen Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei und damit die Lösung des deutschen Raumproblems ... zu führen." Wie in der Hoßbach-Niederschrift wird vom Angriffskrieg gesprochen.
HOGGAN: Ja, wäre der Krieg 1938 wegen der Tschechoslowakei ausgebrochen, dann müßte man die Kriegsschuldfrage von einem ganz anderen Gesichtspunkt aus verfolgen. Daß der Angriff Hitlers gegen die Tschechoslowakei etwas ganz anderes war als etwa gegenüber Polen, gebe ich zu.
SPIEGEL: Aber die tschechische Frage hat doch insoweit zum Kriegsausbruch beigetragen, als Hitlers Marsch nach Prag im März 1939 die Fahrt in den Zweiten Weltkrieg beschleunigte. Der Marsch nach Prag ist ja auch ein Kernpunkt Ihres Buches.
HOGGAN: Ganz bestimmt. Für mich ist die entscheidende Tatsache in der Vorgeschichte des Krieges die englische Feindseligkeit gegenüber Deutschland nach dem Münchner Abkommen vom September 1938. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß es für England keinen echten Anlaß gab, Krieg gegen Deutschland zu führen.
SPIEGEL: Bedenken Sie doch den Schock, den England durch den Marsch nach Prag erlitt: Ein Mann, der immer wieder erklärt hatte, das Sudetenland sei "meine letzte territoriale Forderung", marschiert plötzlich unter Bruch des Münchner Abkommens nach Prag. Damit beginnt jene große Ereigniskette, die Sie ja selber zwischen dem 15. März (Besetzung Prags) und dem 3. April ziehen.
HOGGAN: Was meinen Sie mit dem 3. April?
SPIEGEL: Das ist der Tag, an dem Generaloberst Keitel, der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, den Befehl gibt, den Polenfeldzug vorzubereiten.
HOGGAN: Nein, das gebe ich nicht zu. Selbst am 2. September konnte der allgemeine Friede noch gerettet werden.
SPIEGEL: Im April sind aber doch die Weichen gestellt worden.
HOGGAN: Meiner Meinung nach hatte
die englische Öffentlichkeit nach dem 15. März 1939 jeden Grund, nicht nur beunruhigt, sondern auch schockiert zu sein. Aber daß auch die führenden Staatsmänner wegen des Marsches nach Prag schockiert waren, nehme ich ihnen nicht ab. Denn sie selber hatten seit München jeden Grund anzunehmen, daß auch die Rest-Tschechei zugrunde gehe. Deswegen glaube ich nicht, daß zum Beispiel der britische Außenminister Lord Halifax berechtigten Anlaß hatte, überrascht oder schockiert zu sein.
SPIEGEL: Sie meinen also, Chamberlain hätte den Frieden um jeden Preis aufrechterhalten sollen - auch nach der Liquidierung der Rest-Tschechei?
HOGGAN: Aber selbstverständlich.
SPIEGEL: Wie lange hätte er das tun sollen, bis zum nächsten Marsch - nach Warschau?
HOGGAN: Das ging doch die Engländer nichts an.
SPIEGEL: Also die Engländer hätten zugucken sollen?
HOGGAN: Selbstverständlich. Die Briten hatten 1938 abgelehnt, die Tschechoslowakei zu unterstützen. Ich bitte Sie, wenn man so abdankt, wo man Verpflichtungen hat...
SPIEGEL: Aber 1939 zwang eine konkrete Kriegsgefahr die Engländer, sich nun doch im von Versailles geschaffenen Südost- und Osteuropa zu engagieren.
HOGGAN: Ach wo, das alles ging die Engländer doch nichts an. Die Franzosen versuchten 1924 durch das Genfer Protokoll die Engländer festzulegen, alle in Versailles fixierten Grenzen in Europa zu garantieren. Das haben sie damals abgelehnt.
SPIEGEL: Die britische Haltung änderte sich aber 1939, als sich England von Hitler bedroht fühlte.
HOGGAN: Wieso denn bedroht? Sie hatten doch eine Luftwaffe, eine Flotte, sie saßen auf der Insel, sie hatten Freunde überall.
SPIEGEL: Englands Rüstung lag damals noch im argen, noch schwächer
und hilfloser waren Verbündete wie Frankreich - und außerdem fürchteten schon damals die Briten, Hitlers Ausdehnungsdrang werde an der Kanalküste nicht haltmachen. Bedenken Sie ferner: Nachdem die Briten 1938 nun einmal bei der Regelung der Sudetenfrage ihr Wort mitverpfändet hatten, mußten sie Hitlers Marsch nach Prag als einen Schlag ins Gesicht empfinden.
HOGGAN: Die Engländer konnten sich nie recht entscheiden. Nach Versailles haben die Franzosen eine konsequente Sicherheitspolitik gegen Deutschland betrieben und sich gegen jede Vertragsrevision gewandt. Die Briten hingegen distanzierten sich von dieser starren Deutschland-Politik.
SPIEGEL: Sie haben eben die deutsche Revisionspolitik bis an die äußerste Grenze unterstützt.
HOGGAN: Ja, sie hätten das auch 1938/39 tun sollen. Das ist es ja, was bei der englischen Gleichgewichtspolitik so gefährlich ist: Die Machtverhältnisse ändern sich plötzlich und dann fällt es schwer, die Balance zu wahren.
SPIEGEL: Hat nicht Hitler selbst es den Briten unmöglich gemacht, ihre deutschfreundliche Revisionspolitik fortzuführen? Es gibt zum Beispiel das Protokoll einer Hitler-Konferenz vom 23. Mai 1939, in dem es heißt: "Ziel ist immer, England auf die Knie zu zwingen ... Auseinandersetzung mit. Polen ist nur dann von Erfolg, wenn der Westen aus dem Spiel bleibt. Ist das nicht möglich, dann ist es besser, den Westen anzufallen und dabei Polen zugleich zu erledigen ... Wir werden nicht in einen Krieg hineingezwungen werden, aber um ihn herum kommen wir nicht."
HOGGAN: Man muß das aber im Lichte der damaligen Zustände sehen.
SPIEGEL: Das tun wir ja. Wir sehen es im Lichte der Lebensraumpolitik Hitlers, seiner festen Absicht, ein Riesenkontinentalreich aufzubauen, das England bedrohte.
HOGGAN: Nach meinen historischen Kenntnissen ist Deutschland nicht übermäßig ausgedehnt worden. Wenn man sich zum Beispiel die europäische Lage von 1914 vergegenwärtigt, als Deutschland und Österreich - Ungarn einen großen, kompakten, mitteleuropäischen Rahmen bildeten, dann war im Vergleich dazu das Deutschland von 1939 mit all' seinen Erwerbungen - wiederbesetztes Rheinland, Anschluß von Österreich, Sudetenland,
Protektorat Böhmen-Mähren, Memel - recht maßvoll. Das war doch kein übertriebenes Programm.
SPIEGEL: Finden Sie auch den Einmarsch in die Tschechoslowakei maßvoll?
HOGGAN: Ja. In dem alten Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war Böhmen immer dabei.
SPIEGEL: Kann man im Ernst mit den Maßstäben früherer Jahrhunderte arbeiten? Wenn man so rechnet, dann wären in der Ära Hitlers ein Dutzend Einmärsche fällig gewesen. Nach dem Einmarsch in Prag am 15. März 1939 war es nun nach Ihrer These Lord Halifax, der aus seinem Gleichgewichtsdenken heraus zum Krieg gegen Deutschland trieb - einmal durch die britische Garantie für Polen, zum anderen durch seine vermeintliche Weigerung, die Polen zu Verhandlungen mit Hitler in Sachen Danzig und Wartheland zu bewegen. Wie kommen Sie überhaupt dazu, Halifax eine solche Schlüsselrolle zuzuschreiben?
HOGGAN: Den ersten Anstoß dazu habe ich 1948 bekommen. Nach Rückkehr von einer Vortragsreise in Europa ging ich in Washington mit dem ehemaligen Botschafter in Frankreich, William C. Bullit, spazieren. Er erzählte mir, der britische Premierminister Chamberlain sei ein sehr ambivalenter Mann gewesen, der
den Bolschewismus fürchtete und bis zum Kriegsausbruch in seiner Europapolitik unentschieden war. Außenminister Halifax dagegen habe die Sache stramm angepackt, und zwar sofort nach München.
SPIEGEL: Nun ja, das ist ...
HOGGAN: Daraus habe ich natürlich nicht die Quelle gemacht. Denn Bullitt schilderte nur gewisse Eindrücke aus dem Gedächtnis. Aber Sie wissen ja, in solchen Sachen ist die Anregung sehr wichtig. Der entscheidende Anstoß aber kam durch den britischen Schriftsteller Thomas Jones, der eine Lloyd-George -Biographie geschrieben hat und darin berichtete, kurz nach München habe Halifax als Außenminister zurücktreten wollen. Das war am 6. Oktober 1938. Dann berufe ich mich natürlich auf die verschiedenen Gespräche, die Halifax geführt hat.
SPIEGEL: Sie sagen, Chamberlain habe sich bei den Verhandlungen mit Hitler noch gewisse Möglichkeiten offengehalten, Halifax dagegen sei der felsenfeste Mann gewesen, der besonders scharf gegen Deutschland eingestellt war und etwaigen Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen keine Bedeutung beimaß.
HOGGAN: Ja.
SPIEGEL: Schon ein einziges Faktum spricht gegen diese These. Denken Sie einmal an die Reise des schwedischen Göring-Freundes und Friedensvermittlers Birger Dahlerus am 30. August 1939 nach London. Er kommt am Vormittag an, berichtet von möglichen deutschen Verhandlungsvorschlägen an die Adresse Polens, worauf Chamberlain und Halifax ganz verschieden reagieren. Chamberlain erklärt: "Meine Geduld ist erschöpft", Halifax aber bestimmt Dahlerus, dreimal - um 12.30 Uhr, um 13.15 und um 15.00 Uhr - von London aus bei Göring anzurufen und ihn zu drängen, die deutschen Vorschläge fertigzustellen, damit sie den Polen übergeben werden könnten. Man kann also nicht behaupten, Halifax sei gegen deutschpolnische Verhandlungen gewesen...
HOGGAN: Das habe ich auch nicht gesagt.
SPIEGEL. Doch, und Sie verteilen die Gewichte innerhalb des Kabinetts so eigenartig, daß Halifax als der starke Mann des Kabinetts Chamberlain erscheint.
HOGGAN: Meistens hat in englischen Kabinetten irgendeine starke Persönlichkeit die Führung inne, keineswegs immer der Premier. Chamberlain hatte sie lange Zeit gehabt. Wir wissen alle, daß Halifax zwischen Österreich-Anschluß und München nicht versuchte, Chamberlain in der Deutschland-Politik zu sehr zu beeinflussen.
SPIEGEL: Aber wie ist dann Ihre Halifax-These ...
HOGGAN: Halifax war eine starke Persönlichkeit, zu allen Zeiten - besonders aber setzte er sich nach München durch.
SPIEGEL: Für diese Kernthese Ihres Buches können Sie aber nur recht dürftige Quellen anführen. Wo können Sie aktenmäßig belegen, daß plötzlich Chamberlain von Halifax entmachtet wurde?
HOGGAN: Ich habe auch in dieser Frage neue Dokumente für die amerikanische Ausgabe und für die neue deutsche Ausgabe vorgesehen. Das sind vor allem Chamberlains Briefe. Durch die Korrespondenz zwischen Chamberlain und Halifax haben wir etwas ganz Neues und Wesentliches erhalten. Im übrigen ist auch aus anderen Akten zu ersehen, daß Halifax der treibende Mann war.
SPIEGEL: Sie spielen offenbar auf die von Halifax mitbewirkte Polen-Garantie der britischen Regierung an. Aber die Engländer haben doch zugleich versucht, Deutsche und Polen vorsichtig an einen Verhandlungstisch zu bringen. Darüber gehen Sie hinweg.
HOGGAN: Einen Moment. England hat nicht genügend Druck ausgeübt, um die Polen zu Verhandlungen mit Hitler zu bewegen. Nur in bezug auf die englische Politik in Polen wollen wir hier ganz kurz einen Vergleich machen mit Frankreich. Als es hart auf hart ging und die Franzosen zögerten, Englands Vorkriegsdiplomatie zu unterstützen, haben die Engländer gezeigt; wie sie Druck ausüben können, wenn sie wollen. Und sie haben ihn ausgeübt bis dahinaus.
SPIEGEL: Von welcher Zeit sprechen Sie?
HOGGAN: Vom 2. September, als Zweifel bestanden, ob Frankreich mitgehe. Das ist es eben, was ich in Polen vermisse - egal, was Halifax damals gesagt hat. Polen war doch durch den deutsch-sowjetischen Pakt des 23. August in eine sehr schwierige Lage geraten. Wenn nun England gedroht hätte, Polen im Stich zu lassen - welch eine ideale Möglichkeit, Druck auf Warschau auszuüben. Die Polen waren in einer verzweifelten Lage.
SPIEGEL: Sie vergessen, daß die Engländer gleichzeitig darauf achten mußten, den polnischen Widerstandswillen gegen eine mögliche deutsche Aggression nicht zu schwächen.
HOGGAN: Aha, da haben Sie es gesagt. Aber das deutsche Angebot an Polen war doch großzügig.
SPIEGEL: Großzügig, aber nicht ehrlich. London hätte nur einen Druck auf die polnischen Staatsmänner ausüben können, wenn sie selber das Gefühl gehabt hätten, in einer tödlichen Zwangslage zu sein. Aber Polens damalige Führer waren allzu selbstbewußte und großspurige Politiker. Ein Mann wie der polnische Außenminister Beck, der Hitler zu einem furchtsamen Österreicher erklärte, konnte niemals ein Gefühl der Angst bekommen, nur weil er zwischen Russen und Deutschen saß.
HOGGAN: Gewiß, aber wie wir jetzt Beck einschätzen, hat ihn Halifax damals offenbar nicht beurteilt. Ich möchte mein Argument auf den einfachen Gesichtspunkt abstellen, daß England eine wunderbare Möglichkeit hatte, Druck auf Warschau auszuüben. Sie sagen, die Briten hatten Angst, daß der polnische Wille, der deutschen Aggression zu widerstehen, geschwächt werde. Ich fasse das anders auf. Die Briten hatten gewiß Sorge, aber nur davor, daß die Polen doch noch mit Deutschland verhandeln könnten.
SPIEGEL: Offenbar haben Sie sich so sehr in Ihre Halifax-These verrannt, Herr Professor, daß Sie nun behaupten, ohne dafür Beweise beizubringen, Halifax habe überhaupt nicht versucht, den Frieden durch Ankurbeln deutschpolnischer Verhandlungen zu retten.
HOGGAN: Halifax hat nur nebensächlich am 28. August 1939 Warschau wissen lassen, es wäre schön, wenn Polen die Möglichkeit von Verhandlungen mit Berlin zur Kenntnis nehme. Nun müssen Sie noch wissen, was ich neuerdings plane. Ich habe für die amerikanische Ausgabe und für die neue deutsche Ausgabe meines Buches diesen Punkt ganz neu gefaßt. Ich behandle dabei die gesamte Korrespondenz zwischen Halifax und dem britischen Botschafter in Warschau, Sir Howard Kennard. Es geht zum Beispiel um folgendes: Kennard fragt Halifax, ob er einen wirklichen Druck auf die Polen ausüben solle, Halifax aber beantwortet die Frage einfach nicht. Wenn Sie das studieren, werden Sie sehen, daß kein echter Wille bestand, irgendwelchen Druck auszuüben.
SPIEGEL: Worin hätte denn der Druck bestehen sollen?
HOGGAN: Man hätte die Polen auffordern müssen, zumindest die deutschen Vorschläge in Empfang zu nehmen und darauf zu antworten, notfalls Gegenvorschläge zu machen. Die Polen aber haben gar nicht verhandelt. Sie haben erst am letzten Tag vor Kriegsausbruch, am 31. August, mitgeteilt, sie seien im Prinzip mit Verhandlungen einverstanden. Es kann für ihr Verhalten nur eine Erklärung geben: Sie wollten keine Verhandlungen.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß Hitler sie wollte?
HOGGAN: Doch.
SPIEGEL: Dürfen wir Hitler zitieren? Er erklärte am 22. August 1939 vor den Befehlshabern der Wehrmacht: "Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt."
HOGGAN: Das ist auch ein Dokument, das angezweifelt worden ist.
SPIEGEL: Weil es Ihrer These widerspricht?
HOGGAN: Nein.
SPIEGEL: Oberstleutnant Rudolf Schmundt, Chefadjutant der Wehrmacht bei Hitler und Verfasser der Niederschrift dieser Konferenz des 22. August, war Nationalsozialist.
HOGGAN: Schmundt konnte nie bestätigen, ob das wirklich eine echte Niederschrift von ihm ist. Er kam bei dem Attentat des 20. Juli 1944 ums Leben.
SPIEGEL: Es besteht nicht der geringste Zweifel an der Echtheit dieses Dokuments. Sie stellen den polnischen Verhandlungswillen in Frage. Das kann man tun. Man kann aber nicht gleichzeitig diese Zweifel benutzen, um Hitlers Aggressionstrieb aus der Welt zu schaffen. Hitler wollte nicht den Frieden.
HOGGAN: Das sagen Sie, das habe nicht ich gesagt. Hitler wußte, daß die Lage schon seit München äußerst gefährlich war. Hatte man in England nicht alles unternommen, um das Volk moralisch aufzurüsten?
SPIEGEL: Wenn Sie sich die Dokumente noch einmal anschauen, werden Sie gewiß Ihre Auffassung korrigieren, zumindest was das englische Drängen auf Verhandlungen anbelangt.
HOGGAN: Nein.
SPIEGEL: Dürfen wir Ihnen nur einmal vortragen, was die britische Regierung allein am 30. und 31. August getan hat, um Polen zu Verhandlungen zu bewegen? Das sieht etwa so aus:
- 30. August, 17.30 Uhr: Halifax läßt über Botschafter Kennard die polnische Regierung bitten, jeden Gebrauch von Schußwaffen einzustellen, keine Gewalt gegen Deutsche anzuwenden und die antideutsche Rundfunkpropaganda zu stoppen.
- 30. August, 17.30 Uhr: Halifax ersucht seinen Botschafter Sir Nevile Henderson, er möge die Reichsregierung bitten, Zurückhaltung zu üben und keine Provokation durch Volksdeutsche zuzulassen.
- 30. August, 18.50 Uhr: Halifax fordert Berlin auf, den Polen die deutschen Vorschläge auf normalem diplomatischem Weg - also über die Berliner Botschaft - zu überreichen, England werde Verhandlungen erleichtern.
- 30. August, abends: Halifax beauftragt Kennard, den Polen zu sagen, es sei unbedingt wichtig, sofort Verhandlungen zwischen Berlin und Warschau zu eröffnen.
HOGGAN: Was hat Kennard darauf Halifax gefragt?
SPIEGEL: Moment! Es geht weiter, der britische Verhandlungsdrang wird immer hektischer:
- 31. August, 2 Uhr: Henderson drängt den polnischen Botschafter Lipski, sich von Ribbentrop die deutschen Vorschläge geben zu lassen.
- 31. August, mittags: Halifax ersucht Kennard erneut, dem polnischen Außenminister Beck vorzuschlagen, sofort den Deutschen die Verhandlungsbereitschaft Polens zu bekunden.
- 31. August, 13.45 Uhr: Halifax fordert wiederum, Polen solle die deutschen Vorschläge entgegennehmen und sofortige Prüfung sowie "Anregungen für baldige Besprechungen" zusagen. Kurz, man sieht auf der englischen Seite ein Drängen auf die Polen, ein Werben: Geht doch hin, laßt euch die deutschen Vorschläge geben. Was Halifax nur abgelehnt hat, war die ultimative Forderung Hitlers am 29. August, bis zum 30. August, Mitternacht, habe in Berlin ein polnischer Sonderbevollmächtigter zu erscheinen.
HOGGAN: Das sind lauter schöne Phrasen. Wenn Sie damit zufrieden sind - bitte. Aber dann berücksichtigen Sie nicht, daß Kennard direkt bei Halifax angefragt hat, ob er Druck ausüben solle, und daß er niemals eine Antwort bekommen hat.
SPIEGEL: Das war doch die Zwangslage Englands.
HOGGAN: Ich finde das sehr naiv.
SPIEGEL: Sie können nicht einfach sämtliche Forschungsergebnisse dadurch anzweifeln, daß Sie die britisch-polnischen Kontakte abtun mit der Unterstellung: Nach dem 31. März, dem Tag, da England den Bestand Polens garantierte, habe Halifax nicht versucht, die Polen verhandlungswillig zu machen. Es gibt mindestens zwanzig Dokumente, die das Gegenteil besagen. Sie erwähnen auch nicht, daß Kennard den Obersten Beck gedrängt hat, Verhandlungen zwischen Berlin und Warschau grundsätzlich anzuerkennen. Sie erwähnen nur, Kennard habe Halifax am 31. August berichtet, er persönlich glaube nicht, daß die Polen auf Verhandlungen eingehen würden, weil sich Beck nicht so behandeln lassen wolle wie der Tschechen-Präsident Hácha 1938 in Berlin. Aber dann kommt im Kennard-Telegramm noch ein entscheidender Zusatz, den Sie verschweigen: Kennard schlägt darin vor, Verhandlungen in einem neutralen Land stattfinden zu lassen.
HOGGAN: Nun ja...
SPIEGEL: Ebenso ungenau ist Ihre Darstellung über Kennards Haltung bei Entgegennahme der Mitteilung Becks am 29. August, Polen werde sofort die Generalmobilmachung verkünden. Da sagen Sie, Kennard habe der Generalmobilmachung zunächst begeistert zugestimmt, später jedoch einen Aufschub um einige Stunden empfohlen. Kennards erste Reaktion aber - und das ignorieren Sie - war gewesen: Um Gottes willen, ihr könnt doch jetzt keine Generalmobilmachung ausrufen.
HOGGAN: Ich weiß, daß er das gesagt hat.
SPIEGEL: Sie erwähnen auch nicht Kennards Telegramm vom 28. August, in dem er Halifax die vage Verhandlungsbereitschaft Polens meldet. Die Engländer haben schon etwas getan. Man kann natürlich den Standpunkt vertreten, sie hätten mehr tun sollen, nur dann muß man den Nachweis erbringen, was sie hätten unternehmen können, ohne sich dabei gleichzeitig bei den Polen unglaubwürdig zu machen und ohne die polnische Widerstandskraft gegen Hitler zu lähmen.
HOGGAN: Nun kennen Sie natürlich meine Ansichten besser, als ich Ihre Ansichten kenne. Deshalb muß ich Sie etwas fragen: Glauben Sie, daß Hitler am deutsch-polnischen Konflikt die Alleinschuld trägt?
SPIEGEL: Nein, aber wir glauben, daß der Anstoß allein von Hitler ausgegangen ist.
HOGGAN: Das ist etwas unpräzise. Nehmen wir an, daß entweder am 30. oder 31. August die Polen sich zu Verhandlungen bereit erklärt hätten. Meinen Sie, daß Hitler die Verhandlungen abgelehnt hätte, nachdem er sie angeboten hatte?
SPIEGEL: Es gab keinen Grund, die Verhandlungen sozusagen plötzlich auf Minutenebene zu heben und den Polen ein Ultimatum, befristet bis Mitternacht, zu stellen. Wenn Hitler wirklich den Frieden wollte, wie Sie annehmen, dann ist unverständlich, warum er sich selbst zum Gefangenen eines Zeitplans machte.
HOGGAN: Dafür gab es aber doch Gründe.
SPIEGEL: Wir vermögen keine zu erkennen.
HOGGAN: Das können Sie nicht sagen. Sicher war Hitler bedroht, spätestens in dem Augenblick, da England den polnischen Staat garantierte. Denn England hat diese Garantie gegeben, als die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen noch freundlich waren. Schon zu dieser Zeit hat England gedroht, mit seinem mächtigen Reich an der Seite Polens gegen Deutschland einzugreifen, ohne Rücksicht auf die anarchischen Zustände in Polen. Und Sie als Deutsche meinen, das sei keine Bedrohung Deutschlands gewesen?
SPIEGEL: Nein. England wollte klarmachen, daß es sich weiteren Aggressionen widersetzen würde.
HOGGAN: Ich habe ja selber gedacht, daß nach dem Münchner Abkommen Deutschland keinen Grund gehabt hätte, sich von den unmittelbaren Nachbarn bedroht zu fühlen. Aber es ging nicht einfach um die Nachbarn, sondern es ging um England. Das bedeutet schon Bedrohung.
SPIEGEL: Hier wird man kaum weiterdiskutieren können. Wir würden sagen: England reagierte auf die deutsche Bedrohung. Sie sagen: Deutschland reagierte auf die englische Bedrohung.
HOGGAN: Es besteht für mich gar kein Zweifel, daß die polnische Verantwortlichkeit für den begrenzten Krieg doch größer war als die deutsche. Denn die Deutschen wollten einen vernünftigen Vertrag mit Polen schließen, und die Polen haben gar nichts angeboten, was zu einem festeren Verhältnis zwischen den beiden Nachbarn geführt hätte. Ich sage das bewußt als jemand, der für das polnische Staatswesen von damals, für die polnische Unabhängigkeit, große Sympathie hegt.
SPIEGEL: Wir würden immer sagen: Die Hauptschuld trägt Hitler. Die zweite Schuld kommt Stalin zu, der durch seinen Pakt mit Hitler den deutschen Führer zum Kriege noch ermunterte. Die dritte Schuld trifft die Polen. England mag man vorwerfen, am 30. und 31. August nicht alles getan zu haben, um die Polen zu Verhandlungen zu bringen. Englands Diplomatie war manchmal ungeschickt. Aber man kann doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, wie Sie das tun, die Briten hätten den Präventivkrieg gewollt.
HOGGAN: Sie unterschätzen den polnischen Chauvinismus und überschätzen die englische Vermittlungsbereitschaft.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Hoggan (M.) beim SPIEGEL-Gespräch in Düsseldorf*
Demnächst?
"...beschmutzt wenigstens nicht unser Nest ... !"
Mixed History
Des deutschen Knaben
Wunderhorn
Frühjahr 1939
Chamberlain - von Halifax getrieben
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Dr. Wolfgang Malanowski (l.) und Heinz Hähne.

DER SPIEGEL 20/1964
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