21.08.1967

PROFESSOREN ALS STAATS-REGENTEN

SPIEGEL: Herr Professor, wir erleben heute in der Bundesrepublik und anderswo eine Art von Re-Ideologisierung. Ihr Name steht dabei im Mittelpunkt. Die Studenten, zumal die Berliner Studenten, bewundern Sie - und das ist begreiflich. Sie üben scharfe Kritik an der bestehenden Gesellschaftsordnung, und Sie offerieren große Ziele - Visionen einer "humanen Gesellschaft", eines "befriedeten Daseins". Was verstehen Sie darunter?
MARCUSE: Ganz allgemein gesprochen, würde ich sagen: eine Gesellschaft ohne Krieg, ohne Grausamkeit, ohne Brutalität, ohne Unterdrückung, ohne Dummheit, ohne Häßlichkeit. Daß eine solche Gesellschaft möglich ist, daran zweifele ich überhaupt nicht, wenn ich mir die heutigen technischen, wissenschaftlichen und psychologischen Bedingungen ansehe. Die Frage ist: Wie kann man dazu kommen?
SPIEGEL: Was Sie eben aufgezählt haben, ist eine Kollektion von Wünschen, die wir alle haben. Die Frage ist in der Tat: Wie verwirklichen? Aus Ihren jüngsten Werken - wir denken da an "Der eindimensionale Mensch" und an den jetzt in Deutschland viel gelesenen Essay "Repressive Toleranz" - läßt sich einiges darüber ableiten, wie Sie sich den Übergang zur "humanen Gesellschaft" vorstellen. Ausdrücklich oder sinngemäß treten Sie dafür ein, in der Übergangsepoche eine Diktatur der Linken zu errichten, Toleranz gegenüber Andersdenkenden einzuschränken, die Pressefreiheit aufzugeben, eine Vorzensur einzurichten.
MARCUSE: Kommen alle diese schrecklichen Sachen bei mir vor?
SPIEGEL: Doch. Von der Einrichtung einer Vorzensur zum Beispiel ist bei Ihnen ausdrücklich die Rede. Ihre Kritik an der "Tyrannei der Mehrheit" in den westlichen Industriestaaten kommt de facto einer Ablehnung der parlamentarischen Demokratie gleich. Aufrichtig gefragt: Haben Sie dabei nicht ein unbehagliches Gefühl?
MARCUSE: Natürlich, aber ich glaube, daß ein unbehagliches Gefühl noch kein Argument ist, und ich habe bisher in der Tat nicht gefunden, daß die Gründe, die ich dafür vorbringe, wirklich widerlegt worden sind. Nehmen wir zum Beispiel die Pressefreiheit. Ich glaube, wir würden weitgehend Übereinstimmung erzielen, wenn wir sagten, wir könnten nicht einsehen, warum eine Presse, die offen für Antisemitismus, für die Ausmerzung von Minoritäten oder für andere Gewaltmaßnahmen gegen Unterdrückte eintritt, warum eine solche Presse die Segnungen vollkommener Freiheit genießen sollte.
SPIEGEL: Während des Israel-Konflikts traten die meisten westdeutschen Zeitungen für Israel ein, die Ost-Berliner Zeitung "Neues Deutschland" und die Münchner "Deutsche National-Zeitung und Soldaten-Zeitung" hingegen für die Araber. Welcher von beiden Gruppen hätte, Ihrer Meinung nach, die Pressefreiheit entzogen werden sollen - der pro-israelischen oder der pro-arabischen?
MARCUSE: Keiner! Man kann aus falschen Gründen für die richtige Seite sein und aus richtigen Gründen für die falsche. Hier ist offene Diskussion notwendig. Aber ich bleibe dabei, Pressefreiheit sollte nicht absolut und bedingungslos für jeden und für jede Sache sein. Dabei möchte ich gerade nicht für die Art von Zensur eintreten, wie sie in Ost-Berlin geübt wird.
SPIEGEL: Nur - wo ist das Kriterium, nach dem Sie unterscheiden, wer schreiben darf und wer was schreiben darf?
MARCUSE: Da glaube ich nun, daß wir einer Ideologie verfallen, wenn wir von vornherein annehmen, daß es unmöglich ist, einigermaßen objektiv zu entscheiden, wo die Zensur anfangen und wo sie aufhören soll. Ich glaube vielmehr, daß das durchaus möglich ist. Ich glaube auch, daß, wenn die Menschen einigermaßen gelernt haben, zu denken und zu argumentieren, anstatt Propaganda zu machen und in Doktrinierung zu verfallen, daß dann relativ leicht Übereinstimmung darüber zu erzielen ist, was destruktiv und was nicht destruktiv ist.
SPIEGEL: Natürlich gibt es Konflikte, bei denen man sich auf seine moralische Einschätzung verlassen kann.
MARCUSE: Nehmen Sie den Krieg in Vietnam. Ich würde sagen, daß es für die Menschheit als Ganzes und für die Vereinigten Staaten äußerst wünschenswert wäre, wenn die Kriegspropaganda in den Vereinigten Staaten nicht erlaubt wäre, das hieße, wenn eine Zensur ausgeübt würde, nicht nur für die Zeitungen, die zu einer Eskalation auffordern, sondern auch für alle Medien, die schon durch ihre brutale Sprache die Menschen an die Vorgänge in Vietnam gewöhnen. Daß amerikanische Zeitungen fast täglich mit Genugtuung in ihren Schlagzeilen über die "Killing rate" in Vietnam berichten, das ist wohl einzigartig.
SPIEGEL: Völlig Ihrer Meinung. Aber: Ist die amerikanische Pressefreiheit - gerade angesichts solcher Scheußlichkeiten - nicht auch eine Wohltat? Sie gestattet, daß Salisbury oder Mary McCarthy über den Vietnamkrieg berichten - und zwar in einem oppositionellen Sinne.
MARCUSE: Ja, aber man muß das geringe Gewicht der Opposition im System der Massenkommunikation berücksichtigen. Gibt es eigentlich Pressefreiheit? Theoretisch ja. Aber, wenn Sie sich, rein der Quantität nach, die Einflußmöglichkeiten der Vietnamkrieg-Befürworter und -Gegner ansehen, dann ist da überhaupt kein Verhältnis. Die großen Fernsehanstalten wirken nicht gegen den Krieg, und ihr Einfluß ist gewaltig.
SPIEGEL: Folgen die populären TV-Sendungen dabei nicht ganz einfach auch dem Druck ihres Publikums?
MARCUSE: Das ist eine wichtige Frage, die ich auch - sooft ich kann - diskutiere. Sie haben ganz recht. Das Publikum drückt nicht nur den Zeitungen, sondern auch den Politikern seine Meinung auf, aber es ist ein Publikum, das bereits von den Massen-Zeitungen und von den Politikern indoktriniert ist - genauso wie zum Beispiel die Meinungsforscher die Meinung erforschen, die selbst schon gemacht ist, extrem ausgedrückt. Aber ich glaube, man sollte diese Dinge extrem darstellen.
SPIEGEL: Vielleicht doch nicht. Wahrscheinlich ist es doch so, daß hier ein Wechselspiel von Publikum und Publikationsorgan vorliegt und daß man zu einem wirklichkeitsnahen Resultat gelangt, wenn man eben nicht so extrem theoretisiert, wie Sie es tun.
MARCUSE: Sehen Sie, ich glaube, daß Sie in diesem Fall die abstrakte Position haben und ich die mehr konkrete. Sie haben ganz recht, man kann aus dem Wechselspiel nicht heraus. Man kann aber sehr wohl untersuchen, ob dies wirklich ein Wechselspiel gleicher Kräfte ist oder ob nicht die eine Kraft die verursachende Kraft ist und die andere Kraft nur die der Wirkung. Ich würde in Amerika heute bestimmt nicht von einer Diktatur der herrschenden Klasse sprechen, und habe es, glaube ich, auch nie getan. Es ist eben heute in Amerika so, daß dort die Demokratie aus sich selbst heraus im Sinne einer Indoktrination und Ideologie wirkt. Dabei spielt Terror normalerweise keine Rolle. Ich habe ständig betont, daß in Amerika kein Terror herrscht. Ich habe ständig betont, daß die Gleichschaltung der Bevölkerung auf demokratischem Wege und sogar auf sehr rationalem Wege vor sich geht. Und trotzdem liegt hier eine Unterdrückung der Massen durch den Apparat vor, der methodisch kontrolliert wird von den Herrschenden - und zwar materiell wie ideologisch.
SPIEGEL: Also doch Herrschaft.
MARCUSE: Daran würde ich festhalten, ja. Ich meine, das ist doch ganz klar. Sehen Sie mal jetzt ab von den zwei, drei, vier großen amerikanischen Zeitungen, wie die "New York Times". Sehen Sie sich statt dessen die ungeheure Majorität der Bevölkerung in Amerika an, außerhalb der großen Metropolen, die nur - wenn sie überhaupt Zeitungen liest - ihre lokalen Zeitungen liest.
SPIEGEL: Wenn der Durchschnittsamerikaner keine große Zeitung liest, wie soll er dann für Regierungspropaganda erreichbar sein?
MARCUSE: Da müssen wir wieder vorsichtig sein. Es gibt keine Regierungspropaganda. Die großen Fernsehanstalten in den Vereinigten Staaten machen ja keine Regierungspropaganda. Sie sind Bild und Stimme des Establishments. Es wäre falsch, wenn wir sagen würden, daß das eine Regierungspropaganda ist. Dann würden wir wieder übersehen, daß Amerika tatsächlich noch eine demokratische Gesellschaft ist. Es ist das Establishment, der Apparat.
SPIEGEL: Wer ist das Establishment?
MARCUSE: Es sind vor allem die großen Konzerne, ihre Publizisten, Politiker und Konsumenten. Welche Zeitung kann heute, welche amerikanische Fernsehanstalt kann heute noch leben ohne die Annoncen der großen Konzerne? Sobald eine solche Anstalt aus der Reihe springen und Nachrichten verbreiten oder Standpunkte vertreten würde, die den Interessen des Großkapitals ernsthaft widersprächen, wäre sie in Gefahr, daß die Annoncen zurückgingen.
SPIEGEL: Unterstellt, daß es so ist, dann läuft Ihre Kritik doch darauf hinaus, die verschleierte Informationslenkung zu ersetzen durch eine offene Gegenlenkung und ...
MARCUSE: ... was für schreckliche Dinge habe ich noch gesagt?
SPIEGEL: ... die generelle Toleranz durch eine selektive. Dabei liegen doch das Wesen und der Vorzug der allgemeinen Toleranz gerade darin, daß sie die Minoritäten schützt.
MARCUSE: Kommt sie nicht auch den verfolgenden Minoritäten und Majoritäten zugute?
SPIEGEL: Natürlich, das ist die Risiko-Rate, die darin enthalten ist.
MARCUSE: Wenn die allgemeine Toleranz eine faschistische oder eine andere unterdrückende Bewegung toleriert - zum Beispiel die White Citizens' Councils -, dann kommt das ja zunächst einmal nicht den Liberalen und Negern zugute, sondern den anderen. Das meine ich.
SPIEGEL: In der Bundesrepublik hat man die Sozialistische Reichspartei verboten und später auch die Kommunistische Partei, weil man in ihnen potentiell unterdrückende Bewegungen gesehen hat, die die bestehende Gesellschaft bedrohen.
MARCUSE: Genau an diesem Beispiel kann ich den Unterschied meines Standpunkts von dem, den Sie eben berichtet haben, definieren. Das Kriterium ist nicht, ob eine Bewegung eine bestehende Gesellschaft oder ein bestehendes Herrschaftssystem bedroht, sondern ob eine Bewegung - sagen wir mal ganz allgemein - die Sache des Friedens, menschlichen Fortschritts und menschlicher Freiheit bedroht. Auch ein faschistischer Staat ist eine "bestehende Ordnung", und gerade ihre Bedrohung ist die Sache des Friedens und der Freiheit. Das Kriterium ist nicht die bestehende Ordnung.
SPIEGEL: Die Schwierigkeiten liegen im Detail. Nehmen wir nochmals die Pressefreiheit. Sie sagten, es müßte eine Zensur geben, es dürfte in Amerika der Krieg in Vietnam nicht propagiert werden. Frage: Wer sollte heute diese Zensur ausüben?
MARCUSE: Heute? Erstens würde ich sagen, daß heute diese Idee - auf Amerika wie auf jedes andere Land angewandt - unrealistisch ist. Aber ich will trotzdem der Frage nicht ausweichen. Die Zensur sollte ausgeübt werden von Menschen, "die durch ihre Ideen und ihr Tun Zeugnis davon abgelegt haben, daß sie um die gegebenen Möglichkeiten eines Lebens ohne Angst und Unterdrückung wissen und für die Realisierung dieser Möglichkeiten arbeiten - Menschen, die gelernt haben, was in einer gegebenen geschichtlichen Situation das Wahre, Gute und Schöne sein kann.
SPIEGEL: Das platonische Ideal.
MARCUSE: Genau das, ohne die platonische Grausamkeit. Ich weiß, daß ich mich damit in eine Mausefalle setze. Aber nebenbei bemerkt, ich möchte ausdrücklich sagen: Ich bin mir voll bewußt, daß in Platos "Staat" geradezu grauenhafte Dinge stehen, und ich will das, weiß Gott, nicht wieder zum Leben erwecken. Wenn Sie sich aber die Grundidee ansehen: Was sagt eigentlich Plato? Plato sagt, daß ein gesunder Staat nur von denen regiert werden sollte, die gelernt haben, welche Möglichkeiten der Mensch hat, welche materiellen und intellektuellen Bedingungen erfüllt sein müssen, um die bestmögliche Entwicklung des Menschen in der Gesellschaft zu garantieren.
SPIEGEL: Sie kennen das Universitätsleben; möchten Sie unsere Professoren zu Staats-Regenten erheben?
MARCUSE: Nein, obgleich sie wahrscheinlich viel weniger Unheil anrichten würden als die heute Herrschenden.
SPIEGEL: Möchten Sie, Herr Professor, einem solchen Gremium angehören?
MARCUSE: Das ist eine gefährliche Angelegenheit ...
SPIEGEL: ... und eine interessante Frage! Nehmen wir an, Sie wären so ein Regent, und es käme jemand zu Ihnen mit einer Beschwerde, und er fragte Sie etwa: Warum, Herr Marcuse, haben Sie meinen Artikel verbieten lassen?
MARCUSE: Erstens einmal entscheide ich ja die Sache nicht allein, selbst die platonische Diktatur ist ja nicht die Diktatur eines einzelnen. Und dann sagen wir: Lassen Sie uns Ihre Arbeit ansehen, wenn Sie uns überzeugen, dann soll der Artikel erscheinen.
SPIEGEL: Das Ideal als Ideal unangetastet! Die Skepsis gilt ·der Praxis. Auch die Kommunistische Partei ist ja doch einmal mit dieser Vorstellung - nämlich, daß die Wissenschaft in der Lage sei, die besten Führer für eine Gesellschaft herzugeben - gestartet.
MARCUSE: Das weiß ich nicht. Wenn Sie sich die Geschichte der politischen Arbeiterbewegung ansehen, so ist doch das ungeheure Vorurteil gegen die Intelligenz auffallend. Das ist eigentlich von Anfang an dagewesen. Das halte ich für eine der fatalsten Erscheinungen in der Arbeiterbewegung.
SPIEGEL: Dazu gehört auch die Skepsis, die Lenin selbst ...
MARCUSE: ... der ein Intellektueller war ...
SPIEGEL: ... gegenüber den Intellektuellen hatte.
MARCUSE: Ja! Aber sehen Sie mal, was ist dabei herausgekommen? Warum soll eigentlich ausgerechnet das heutige Proletariat diejenige Klasse sein, von der das Heil kommt? Und Marx sah die sozialistische Gesellschaft als Aufhebung des Proletariats.
SPIEGEL: Immerhin, ohne eine Masse von Unzufriedenen ist eine Revolution nicht möglich. Intellektuelle allein ...
MARCUSE: Die revolutionäre Intelligenz kann nur durch die soziale und politische Revolution zur Führung kommen. Die Aktion derer, die Sie die Masse nennen, ist die Voraussetzung. Worauf ich hinweisen möchte, ist, daß die wirklich revolutionären Ziele und Interessen nicht notwendigerweise mit denen der Massen identisch sind. Lassen Sie mich versuchen, das etwas ausführlicher darzulegen: Wenn wir eine totale Veränderung der Gesellschaft ins Auge fassen, oder im Sinne von Marx den Übergang der Kontrolle von einer Klasse auf die andere, mit wesentlich verschiedener Organisation der Produktion und der Produktionsverhältnisse, dann wäre das noch keine Befreiung, wenn die Menschen, die die neue Kontrolle übernehmen und ausüben und die neuen Ziele setzen sollten, dem Typ nach dieselben wären wie in der bestehenden Gesellschaft. Dann haben Sie nichts weiter als die Ersetzung eines Herrschaftssystems durch ein anderes Herrschaftssystem. Was erforderlich wäre, ist, daß in diesem Übergang wirklich neue Bedürfnisse, neue Ziele und neue Weisen der Befriedigung von Anfang an die Veränderung leiten würden.
SPIEGEL: Daß ein neuer Mensch die Führung übernimmt?
MARCUSE: Ja. Einen neuen Menschen erziehen, das ist es - nicht weil ich gerade die Idee habe, sondern weil die Entwicklung der modernen Industriegesellschaft den Punkt erreicht hat, wo ein solcher neuer Mensch nicht nur möglich, sondern auch notwendig ist, wenn die Menschheit nicht in eine zivilisierte oder nicht-zivilisierte Barbarei verfallen soll. Der heutige Zustand ist die Perpetuierung der immer gleichen repressiven Bedürfnisse, immer gleichen Ziele, immer gleichen Werte in eine zukünftige Gesellschaft hinein.
SPIEGEL: Auch die Kommunisten wollten früher einmal den "neuen Menschen".
MARCUSE: Wir haben ja hier und heute ein geschichtliches Novum, insofern die technische und wissenschaftliche Entwicklung der Produktivität eine Stufe erreicht hat, an der dieser neue Mensch nicht mehr eine Sache der mehr oder weniger willkürlichen Spekulation ist, sondern - ich möchte beinahe sagen - aus dem Stand der Produktivkräfte abgeleitet werden kann. Zum Beispiel: Selbst die konservativsten Ökonomen stimmen damit überein, daß, wenn die Technik wirklich bis zur Grenze der heute möglichen Rationalität entwickelt würde, dann das möglich wäre, was Marx die Abschaffung der Arbeit genannt hat. Das heißt, daß die Arbeit nicht nur auf ein Minimum reduziert werden könnte, ohne die gesellschaftliche Produktivität im geringsten zu vermindern, sondern daß sie überhaupt den Charakter einer physischen Last, den Charakter der Entfremdung verlieren könnte. Das heißt aber, daß ein neuer Mensch möglich geworden ist, der nicht mehr in seinem Leben und in seinen Instinkten - ich möchte auf die Instinkte besonderen Wert legen - bestimmt ist durch das, was Max Weber die "innerweltliche Askese" genannt hat, oder das, was wir die jüdisch-christliche Arbeitsmoral nennen können, die Moral der Entsagung und des Geschäfts - ein neuer Menschentypus also, der das "gute Gewissen zum Glück hat, der das Leben nicht verdienen muß, sondern der das Leben wirklich genießen kann. Das ist ja nicht etwas, was wir uns ausdenken. Das ist ja etwas, was wir als technische Möglichkeit heute zum erstenmal sehen können.
SPIEGEL: Dank der automatisierten Roboter, die für den Menschen arbeiten?
MARCUSE: Dank der Maschinen. Aber - jetzt kommt das Entscheidende - Maschinen, die kontrolliert und gebaut werden von Menschen, die die Welt umschaffen wollen in eine befriedete Welt und die - in strikt wissenschaftlichem Sinne - mit den Maschinen experimentieren, um herauszufinden, welche Möglichkeiten die Dinge und die Menschen haben, um eine solche befriedete Gesellschaft zu schaffen. Das sind heute wissenschaftlich-technische Möglichkeiten.
SPIEGEL: Das soll der "neue Mensch" schaffen, und dieser neue Mensch soll durch eine Diktatur von Intellektuellen, von Platos Philosophen-Königen, herangezogen werden?
MARCUSE: Nein, aber die Intellektuellen könnten und sollten die vorbereitende Arbeit leisten. Ich glaube, daß die Revolution zu einer Erziehungsdiktatur tendiert, die sich in ihrer Erfüllung aufheben würde.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß eine Diktatur, gleich welcher Art, sich selber abzuschaffen bereit sein könnte? Auch eine Erziehungsdiktatur entwickelt ein Establishment, einen "Apparat".
MARCUSE: Er unterscheidet sich von den vorhandenen dadurch, daß er wesentlich andere Werte, andere Ziele und andere Methoden verkörpert ...
SPIEGEL: ... die ihm aber doch auch von oben eingegeben werden.
MARCUSE: ... von einem Willen und von einer Intelligenz, die demonstriert hat, daß sie diese neuen Ziele einer befriedeten Welt wirklich im Auge hat und auszuführen gewillt ist.
SPIEGEL: Und die Gefahr des Mißbrauchs?
MARCUSE: Dazu kann ich nur sagen: Ist diese Gefahr wirklich a priori so unendlich viel größer als der Mißbrauch, der heute mit der Macht getrieben wird?
SPIEGEL: A priori nicht, aber in der parlamentarischen Demokratie gibt es Kontrollinstanzen - zum Beispiel den Professor Marcuse.
MARCUSE: Also hören Sie mal, der Professor Marcuse ist, was die Macht betrifft, ohne jeden geringsten Einfluß. Im Gegenteil, die Macht kann es sich leisten, daß ich da umhergehe und das alles sagen kann, weil sie ganz genau weiß, sie braucht vor dem Professor keine Angst zu haben.
SPIEGEL: Ihre Schüler, die Berliner Studenten, machen den demokratischen Institutionen ganz schön bange.
MARCUSE: Na gut, aber das ist eine ganz kleine Minderheit ...
SPIEGEL: ... die im SPIEGEL zu Worte kommt, ohne Angst vor Anzeigen-Entzug durch das Establishment.
MARCUSE: Ich habe immer darauf hingewiesen, daß es für die Stärke und die Kohäsion des Establishments spricht, daß es sich diese Kritik leisten kann - eben weil sie in der Tat harmlos ist.
SPIEGEL: Es ist nicht unsere Sache, zu beweisen, daß Sie gefährlich sind. Immerhin, Marcuse wird hier im Westen diskutiert, im Osten nicht. Gegen den Schah wurde in Berlin demonstriert, in der Tschechoslowakei nicht.
MARCUSE: Völlig richtig.
SPIEGEL: Das also kommt bei einer Diktatur heraus. Und glauben Sie, daß bei einer Diktatur von Platos Philosophen-Königen etwas anderes herauskäme? Für Wissenschaftler ist drei mal drei gleich neun, und wer das nicht glaubt, ist ein Verbrecher oder Irrer.
MARCUSE: Vielmehr jemand, den man überzeugen, aber nicht einsperren soll.
SPIEGEL: Wie aber, wenn sich unter den Philosophen einer fände, der von der Vitalität des Herrschenwollens gepackt würde?
MARCUSE: Sehen Sie, dieser Einwand beruht auf dem Fehlschluß, der die aggressiven Bedürfnisse der bestehenden Gesellschaft auf die freie Gesellschaft überträgt. Denn die Voraussetzung für diese Erziehungsdiktatur - wenn wir es so nennen wollen - ist ja, daß solche Instinkte und Bedürfnisse nicht mehr aktiv sind. Solange wir die noch haben: nein!
SPIEGEL: Sie wollen also doch den Menschen sozusagen umprogrammieren.
MARCUSE: Genau das. Aber das hieße ja nur: die bestehende Programmierung durch ihren Gegensatz aufheben, die faktisch bestehende Zensur durch die Gegenzensur negieren! Was auf dem Spiel steht, ist in der Tat das, was wir beinahe eine biologische Veränderung nennen könnten. Da gehe ich ja auf Freud zurück. Ich glaube nicht, daß der Mensch so etwas wie ein primäres Machtstreben hat. Wenn Freud recht hat, daß "das Lustprinzip eigentlich die primäre Triebkraft des Menschen ist und daß Aggression in nicht-brutale und nicht-zerstörerische Kräfte umgeleitet werden kann, dann sieht ja die Sache schon ganz anders aus. Dann handelt es sich nur darum, im neuen Menschen die heute unterdrückten und mißbrauchten Triebe und Triebstrukturen für die Bedürfnisse einer befriedeten Gesellschaft zu entwickeln. Es ist ja nicht eine Umkonstruktion von außen, sondern eine von innen.
SPIEGEL: Hat Freud an die Möglichkeit der Umstrukturierung des Aggressionstriebes geglaubt?
MARCUSE: Immerhin hat Freud ja als klassisches Beispiel einer heilsamen Umstrukturierung des Aggressionstriebes doch den Chirurgen erwähnt, bei dem der primäre Sadismus eben sublimiert ist. Der Chirurg wendet zwar Gewalt an und zerstört, aber im Sinne der Erhaltung des Lebens. Ich sehe nicht ein, warum man diese Sublimierung nicht im gesellschaftlichen Sinne erweitern kann.
SPIEGEL: Also den Krieg auf das Fußballfeld verlegen.
MARCUSE: Ja, ich würde sogar sagen, daß das Fußballfeld mir noch zu aggressiv ist. Nehmen Sie den Destruktionstrieb. Wie herrlich kann sich der Destruktionstrieb realisieren und austoben in der vollkommenen Rekonstruktion der Städte, in der Rücknahme der ganzen Schrecken der gewaltsamen Industrialisierung und der Zerstörung der Natur. Da müssen diese Städte, diese Slums doch erst einmal niedergerissen werden, ehe man wieder etwas aufbauen kann - ein herrliches Feld für den Destruktionstrieb!
SPIEGEL: Also einreißen!
MARCUSE: Und besser machen. In einer häßlichen Welt kann es keine Freiheit geben. Häßlichkeit ist mehr als ein ästhetischer Begriff. Häßlichkeit ist ein Begriff, der irgendwie den Organismus krank macht, genauso wie zum Beispiel die Abschaffung der Privatsphäre und der Stille organische Schäden verursacht.
SPIEGEL: Haben Sie lärmende Nachbarn daheim in Kalifornien?
MARCUSE: Im Gegenteil, unsere Nachbarn sind nett. Aber ich möchte das sehr ernst nehmen und sagen, daß eine Gesellschaft, in der Stille und Alleinsein zu den teuersten Privilegien gehören, keine freie Gesellschaft ist.
SPIEGEL: Sie zitieren an einer Stelle Stefan George: "Schon eure Zahl ist Frevel!" Sind Sie für Geburtenbeschränkung?
MARCUSE: Solange es uns nicht gelungen ist, eine Welt zu schaffen, in der jeder wirklich dieses Minimum an Individualität, an Schönheit, an Ruhe haben kann: ja!
SPIEGEL: Der Mensch braucht Raum.
MARCUSE: Er muß allein sein können. Wie kann ich denken, wie kann ich herausfinden, was ich will, wenn ich nicht allein sein kann? Nebenbei gesagt: Allein sein heißt, auch zu zweit allein sein.
SPIEGEL: Sind das nicht Beschwerden, die auf evolutionärem Wege - durch Geburtenlenkung, durch besseren Wohnungsbau - behoben werden können? Genauso wie die von Ihnen oft kritisierten Verkaufsmethoden der Konsumwaren-Industrie, zumal der Auto-Industrie?
MARCUSE: Ja, sehen Sie, das können Sie doch ganz einfach zeigen beim amerikanischen Automobil. Die Regeln der geplanten Veraltung und des gesellschaftlichen Status sorgen dafür, daß man jede paar Jahre ein neues kauft. Und der Mensch, der dies tut, sieht nicht oder will nicht sehen, daß er viel mehr arbeiten, sich viel mehr anstrengen muß, viel mehr Dingen entsagen muß.
SPIEGEL: Könnte es nicht sein, daß man seiner Braut mit einem neuen Auto imponieren will? Werbung ist ohne Dekor nicht denkbar.
MARCUSE: Es könnte erstens sein, daß man seiner Braut überhaupt nicht imponieren will, und zweitens, daß man es auf "eine etwas mehr erotische Weise tut! Es muß immerhin schon eine sehr merkwürdige Erotik sein, die dadurch gestärkt wird, daß ich ein neues und stärkeres Auto habe und damit umherfahren kann. Mein Einwand ist, daß das Auto heute schon ein destruktives oder aggressives Instrument ist: Macht, Gewalt - das ist unerotisch.
SPIEGEL: Obwohl Macht, Kraft durchaus Elemente der Erotik sind.
MARCUSE: Richtig, aber Kraft im Sinne der Verfeinerung.
SPIEGEL: Auch auf dem Dorfanger werden, zum Beispiel beim Tanz, Kraft und Geschicklichkeit demonstriert.
MARCUSE: Aber die Tänze der vorindustriellen Gesellschaft waren viel humaner. Heute kauft man sich ein Auto, das ist langweilig. Es ist ein ungeheurer Unterschied, ob ich zum Lieben oder zum Knutschen auf eine weiche grüne Wiese hinausgehe, wo mich niemand stört, oder ob ich das im Automobil machen muß. Das ist ein ungeheurer Unterschied, der die ganze Erotik affiziert.
SPIEGEL: Gut, wenn das Auto ein unechtes Bedürfnis, ein durch die Gesellschaft künstlich oktroyiertes, wäre, welche Bedürfnisse würden Ihrer Meinung nach die echten sein?
MARCUSE: Die Bedürfnisse, die ich meine, sind, glaube ich, heute unterdrückte organische Bedürfnisse: Das organische Bedürfnis nach Frieden, nach Ruhe, nach Schönheit, kurz: befreite Sensibilität. Sie gehört wesentlich zum Bilde einer befriedeten Gesellschaft. Heute herrschen die umgekehrten Werte: Leistung, Efficiency, Arbeit, Heroismus - die Gewalt einer aggressiven und unterdrückenden Produktivität, die der wachsenden Militär- und Polizeigewalt zugute kommt.
SPIEGEL: Können Sie sich eine Gesellschaft ohne Konflikte vorstellen?
MARCUSE: Nein. Das ist die Frage, die mir immer mit Recht vorgelegt wird. Selbstverständlich nicht. Konflikte wird es immer geben. Ein extremes Beispiel: Es wird immer vorkommen, daß sich zwei Männer in dasselbe Mädchen verlieben. Eine Gesellschaft, in der das nicht geschieht, ist unvorstellbar. Der wesentliche Unterschied ist, daß solche Konflikte ohne Brutalität, ohne Grausamkeit und ohne Aggression gelöst werden.
SPIEGEL: Gelöst von wem?
MARCUSE: Von allen, von den Beteiligten.
SPIEGEL: Also die beiden Männer setzen sich an den runden Tisch?
MARCUSE: Man kann sich dazu auch hinlegen.
SPIEGEL: Der Fall mit dem Mädchen ist ein Fall, in dem zwei Wünsche miteinander konkurrieren - und Sie lösen ihn, indem Sie die beiden Gegner jeweils halbieren, ihnen jede Aggressionslust amputieren und nur das Verträgliche an ihnen übriglassen.
MARCUSE: Das Wort von der freien Entwicklung aller menschlichen Fähigkeiten ist sehr mit Vorsicht zu gebrauchen. Da ist wieder zu unterscheiden zwischen einerseits den heute herrschenden Fähigkeiten und Bedürfnissen und andererseits den Fähigkeiten und Bedürfnissen wirklich freier Menschen. Wenn die Menschen heute ihre von der bestehenden Gesellschaft gesteuerten Fähigkeiten und Bedürfnisse frei entfalten dürften, dann käme etwas Grausiges heraus. Dann würden sie nicht vier oder fünf Stunden vor dem Fernsehgerät sitzen, sondern ich weiß nicht wie lange. Da würden sie schießen und jagen gehen und sonst grausige Dinge tun. Wir müssen heute noch mit Menschen arbeiten, deren Bedürfnisse von einer repressiven Zivilisation gesteuert, manipuliert und präformiert sind. Bevor wir von der allseitigen freien Entfaltung sprechen können, müssen wir menschliche Bedürfnisse haben, die heute noch nicht vorliegen.
SPIEGEL: Aber können Sie sich einen nicht-präformierten Menschen vorstellen?
MARCUSE: Wenn Sie das sagen, dann argumentieren Sie schon gegen die Möglichkeit einer völlig spontan evolutionären Entwicklung. Präformation kann nur durch Anti-Formation aufgehoben werden. Sie können nicht von Menschen, die in ihren Instinkten und in ihrem Bewußtsein verkrüppelt sind, eine freie Entwicklung erwarten. Eben deswegen ist ja ein therapeutischer Prozeß nötig. Der Doktor greift ja auch ein; wenn einer krank ist, sagt er ja auch nicht: Das wollen wir mal sich natürlich entwickeln lassen. Er greift ein, wenn nötig, mit Gewalt: die heilende, verbessernde Gewalt gegen die zerstörende Gewalt der Krankheit. So, glaube ich, ist es auch mit der Gesellschaft.
SPIEGEL: Wer ist der Arzt?
MARCUSE: Potentiell jeder, heute bestimmt nicht jeder.
SPIEGEL: Wer soll hier Therapeut sein?
MARCUSE: Ich glaube, wir würden in relativ kurzer Zeit wenigstens bis zu dem Punkt einig werden, wo wir von Menschen wissen, von denen wir sagen würden: Wenn die zu bestimmen hätten, wären sie mir lieber als diejenigen, die faktisch heute über meine Existenz bestimmen.
SPIEGEL: Offen gestanden ...
MARCUSE: ... da sind Sie skeptisch?
SPIEGEL: Ehrlich gesagt: Ja.
MARCUSE: Wir haben dauernd die Wörter Diktatur und Macht gebraucht. Ich glaube, wir sollten das doch jetzt noch einmal klären. Ich habe niemals die Diktatur einer kleinen Gruppe gemeint, die Menschen einsperren und totschlagen oder totschießen kann. Worum es geht, ist erstens die "bestimmte Negation" einer faktisch bestehenden Diktatur, einer faktisch herrschenden Macht. Zweitens geht es um die Autorität über die Erziehung, von der Schule an, vom Kindergarten an bis zur Universität, und daß diese Autorität von Menschen ausgeübt wird, die den Möglichkeiten der Befreiung verpflichtet sind, und der Notwendigkeit, das, was dem Menschen angetan worden ist, aus der Welt zu schaffen.
SPIEGEL: Das Ziel dieser Erziehungsdiktatur soll das "befriedete Dasein" sein, von dem Sie an einer Stelle Ihres Essays "Repressive Toleranz" sagen, darin würden Mensch und Tier vor Grausamkeit und Aggression geschützt werden.
MARCUSE: Das ist sehr bescheiden, das werden Sie zugeben.
SPIEGEL: Im Gegenteil, das ist doch wohl sehr unbescheiden, wenn man bedenkt, daß damit gesagt ist, daß auch Tiere gegen Grausamkeit, sogar gegen die Grausamkeit anderer Tiere, geschützt werden sollen.
MARCUSE: Ja, in dem Sinne und soweit als - ich bin kein Zoologe - Grausamkeit unter den Tieren einfach durch Unsicherheit, Schwäche und Not bedingt ist, ja. Das glaube ich schon. Ob man je verhindern können wird, daß der große Fisch den kleinen frißt? Vielleicht kommen wir noch mal dazu, wenn nämlich der große Fisch genug Nahrung hat, so daß er den kleinen nicht braucht.
SPIEGEL: Herr Professor, ist das nicht der Garten Eden? Ist das, was Sie lehren, nicht eigentlich Religion?
MARCUSE: Warum eigentlich? Nein! Ich spekuliere in keiner Weise auf irgendwelche übernatürlichen und übermenschlichen Kräfte. Die Idee der Befriedung der Natur ist eine geschichtliche, keine metaphysische. Sie muß von den Menschen selbst kommen und von der menschlichen Gesellschaft erarbeitet werden.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
MARCUSE: Gestatten Sie mir, zum Schluß noch auf eine Frage zu antworten, die Sie nicht ausdrücklich gestellt haben, die ich aber während unseres Gesprächs dauernd gefühlt habe.
SPIEGEL: Bitte.
MARCUSE: Ich habe von den extremen, "utopischen" Möglichkeiten einer freien Gesellschaft gesprochen. Ist das nicht lächerlich und verantwortungslos in einer geschichtlichen Periode, in der die Chance einer ersten Befreiung in den Kämpfen der gegen die Versklavung Aufstehenden in der Dritten und in der Ersten Welt liegt, in den Kämpfen gegen unerträglich-unmenschliche Lebensbedingungen, gegen äußerste Armut und Entrechtung?
SPIEGEL: Mit der Dritten Welt meinen Sie zum Beispiel Südostasien, Afrika oder Südamerika, mit der Ersten Welt wohl vor allem die Vereinigten Staaten und Europa?
MARCUSE: Ja. Trotzdem glaube ich, gerade in dieser Situation und im Hinblick auf die von den hochentwickelten Industrieländern entfesselten und gefesselten Produktivkräfte an die qualitative Differenz erinnern zu müssen, die die menschliche Existenz in einer freien Gesellschaft von der Existenz selbst in der höchstentwickelten bestehenden Gesellschaft unterscheidet. Ich glaube, daß das Bild dieser extremen Möglichkeiten der Freiheit von Anbeginn im Bewußtsein, in den Instinkten und in den Aufgaben der Befreier wirksam sein muß, daß es schon in den ersten Stadien der Industrialisierung und Humanisierung enthalten sein muß, wenn nicht trotz aller Veränderung die ganze Misere wieder von vorne anfangen soll.
SPIEGEL: Nochmals besten Dank.

DER SPIEGEL 35/1967
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