10.07.1967

„SCHLIESSLICH KOMMEN WIR AUS SINAI“

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident. Israel hatte in der Welt eine gute Presse, solange es kämpfte und siegte, Wie sind Sie mit dem Verlauf der Debatte in der Uno-Vollversammlung zufrieden?
ESCHKOL: Wenn ich die Wahrheit sagen soll, gehöre ich zu den Leuten, die glauben, daß es auch in der Politik Moral gibt -- vielleicht weil ich in der Politik neu bin, weil ich Finanzminister war und mich mehr mit Wirtschaft und Landwirtschaft beschäftigt habe. Also von diesem Gesichtspunkt gesehen, fühle ich mich nicht besonders befriedigt.
Denn ich zumindest weiß, was unsere Ziele hier sind und was sie vor 50 Jahren waren. Die zionistische Bewegung war überhaupt auf moralischen Grundlagen aufgebaut. Wenn Sie die Zeit dazu hätten, sich die Literatur von 60, 70 und 80 Jahren vor Herzl anzuschauen, dann würden Sie einsehen, daß wir davon überzeugt waren, daß wir wirklich hierher an den Ort, wo wir als Volk geboren sind, zurückkehren und mit den Arabern in Frieden leben würden. Als ich hierherkam, gab es in Israel etwa 250 000 Araber.
In meinem Herzen habe ich eine warme Zuneigung zu den Arabern. Wir glaubten, daß wir in diesem Großpalästina, ich meine westlich vom Jordan und von Transjordanien, leben würden, daß es eine Möglichkeit geben würde, das Land mit etwas jüdischem Kopf und jüdischem Geld aufzuschließen. Wir hofften, daß die jüdische Welt uns finanziell helfen würde, wie sie es auch getan hat, und so war das Ganze auf moralischen Grundsätzen aufgebaut: "Zurück zum Boden", "zurück zur Natur". Also, wenn man jetzt sieht, was sich in der Uno abspielt, habe ich das Gefühl, daß man an diese Fragen nicht moralisch herangeht.
SPIEGEL: Der moralische Aspekt trifft besonders auf Jerusalem zu.
ESCHKOL: Insbesondere für religiöse Juden.
SPIEGEL: Nun ist Jerusalem auch für andere Religionen und Völker ein moralisch wichtiger Platz. Die Annexion des jordanischen Teils von Jerusalem hat auch bei den Israel freundlich gesonnenen Ländern Kritik ausgelöst, weil Israel vor Beginn irgendwelcher Friedensverhandlungen und ohne Volksabstimmung vollzogene Tatsachen geschaffen hat. Kann die Annexion jetzt noch rückgängig gemacht werden?
ESCHKOL: Um die Wahrheit zu sagen, ich glaube, daß wenn Sie gesehen hätten -- und ich wünschte, Sie könnten es sehen -, wie unter der türkischen Flagge -- ich kam noch in der Türkenzeit -- die jüdischen Orte behandelt wurden: Es war eine Schande für die Menschheit, nicht nur für die Juden. Für Juden -- und nicht nur für religiöse Juden -- ist es schmerzhaft. Vor drei Wochen, als ich zum erstenmal bei der Klagemauer war, sah ich, mit Verlaub, Latrinen, die absichtlich nahe an der Mauer gebaut waren, an der Mauer, an der ein Volk 4000 Jahre lang geklagt hat und noch klagt und klagen wird. Wenn
* Mit SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein.
** Der jugoslawische Antrag erhielt mit 53 Stimmen, bei 46 Gegenstimmen und 20 Enthaltungen, nicht die erforderliche Mehrheit.
man das sieht, fühlt man, daß wir das Recht haben, von der Welt zu verlangen, daß sie uns die Bewahrung der heiligen Stätten aller Religionen anvertraut.
Als ich 1913 herkam -- ich war damals als Arbeiter in der Gegend von Jerusalem beschäftigt -, ging ich mir eine Synagoge anschauen, die angeblich dem Heiligen Tempel nachgebildet war. Ich bin heute nicht antireligiös, aber damals war ich religiös, wenn auch nicht besonders. Die Synagoge war wirklich eine Sehenswürdigkeit. Jetzt ist sie nicht da: Es ist alles zerstört, sogar die Wände. An manchen Orten sieht man Trümmerhaufen. Also, wenn ich dies sehe, glaube ich, wir sind berechtigt, von der Welt zu verlangen, daß sie uns die Obhut der heiligen Stätten aller Religionen anvertraut. Es ist heilig nicht nur für uns, sondern heilig für die Christen, heilig für die Moslems und heilig für verschiedene Sekten.
SPIEGEL: Es sieht so aus, als ob die katholischen Länder Südamerikas sich durch die Haltung des Papstes beeinflussen lassen. Wie stellt sich Israel zu den Bemühungen des Papstes?
ESCHKOL: Ich bin sicher, daß sie, wenn wir mit ihnen verhandeln, nicht die Internationalisierung Jerusalems fordern werden. Sie wissen, daß das etwas Unmögliches ist. Sie wissen, daß Jerusalem das Herz des jüdischen Volkes in seiner hiesigen Neugeburt ist, die Stadt Davids -- König Davids, nicht David Ben-Gurions. Es haben anscheinend viele südamerikanische Staaten gegen den jugoslawischen Vorschlag gearbeitet, der uns zum Rückzug zwingen wollte. Sie sehen, das hat etwas zu bedeuten. Sie kennen uns. Wir sind eng befreundet. Manche von ihnen haben uns schon seinerzeit geholfen, zusammen mit Gromyko, mit Moskau, als die Vereinten Nationen dabei waren, die Gründung von Israel zu beschließen.
Also, ich kann nur dies sagen: Israel ohne Jerusalem ist Israel ohne Kopf. Tel Aviv ist eine nette Stadt. Es hat Handel, es ist neu, es ist traditionslos. Verwenden Sie das Wort nicht, man wirft mich sonst noch aus Tel Aviv heraus.
SPIEGEL: Das würde bedeuten, daß Israel auch angesichts eines mit Zwei-Drittel-Mehrheit gefaßten Beschlusses der Uno schwerlich dazu zu bringen ist, Jerusalem wieder zu räumen?
ESCHKOL: Sie wissen, es ist eine jüdische Gewohnheit, eine Frage mit einer Frage zu beantworten; aber ich werde nicht mit einer Frage antworten. Ich möchte Ihnen antworten, daß ich ernstlich gehofft habe, daß ein solcher Vorschlag seitens der Jugoslawen oder anderer nicht von einer Versammlung von 120 Völkern angenommen würde, daß die Welt nicht ein solches Unrecht begehen würde**. Also möchte ich nicht sagen, daß wir die Entschließung keinesfalls befolgen werden, obzwar unser Außenminister Abba Eban es in New York so gesagt hat.
Wenn -- Gott behüte (auf deutsch) -- solch ein Beschluß gegen Israel gefaßt wird, so wird das so gründlich gegen den Volkswillen sein, daß keine jüdische Regierung damit existieren könnte, sei sie auch noch so moralisch und noch so gewillt, die Beschlüsse der Vereinten Nationen zu ehren. Jetzt die Altstadt wieder hergeben! Wenn ich das Volk in einem Referendum befragen würde: Dieses bißchen Altstadt gegen Hunderttausende von Morgen in Sinai oder Syrien? Dann würde das Volk sagen: Verschenke das Land irgendwo in Sinai oder Syrien ...
SPIEGEL: ... das Ihnen ja noch nicht gehört?
ESCHKOL: ... aber erhalte uns diesen kleinen Ort, der die Heilige Stadt, die die Stadt Davids und so weiter war. Sogar für die Nichtreligiösen, für die Unfrommen, handelt es sich um eine nationale Sache.
SPIEGEL: Wie aber, wenn ein Friedensvertrag mit Jordanien nur durch Räumung der Altstadt zustande kommen könnte?
ESCHKOL: Das würden sie nicht verlangen. Ich glaube, ich kenne die Araber. Unsere Beziehungen reichen weit zurück. Unsere Golda Meir ging damals, am Vorabend unseres Unabhängigkeitskrieges 1948, als Mann verkleidet zu König Husseins Großvater Abdallah. Der war bestürzt. Es tat ihm sehr leid, und er sagte: "Madame, ich kann nicht zurück." Denn er hatte Angst vor seinen Nachbarn. Ich glaube nicht, daß Verhandlungen an dieser Frage scheitern würden. Wir würden einen befriedigenden Ausweg finden.
SPIEGEL: Ihre Regierung hat Verhandlungen zwischen Israel und den arabischen Ländern vorgeschlagen. Würden Sie allein mit Jordanien verhandeln, auch wenn die übrigen arabischen Länder nicht dazu bereit sind?
ESCHKOL: Jawohl (auf deutsch), und ich sage es nicht nur jetzt, sondern ich habe es schon vor zwei Wochen gesagt, als ich nach Scharm el-Scheich und Sinai kam -- schließlich kommen wir aus Sinai, Moses und die Zehn Gebote kamen vom Sinai, also wollte ich es mir ansehen. Und da sagte ich mir, jetzt bin ich näher bei Ägypten, und ich bitte, mich zu verstehen, ich wandte mich an Nasser und Hussein, an die Könige und an die Präsidenten unserer arabischen Nachbarn und sagte: "Glauben Sie nicht für einen Augenblick, daß Ich hier bin, um von einer Stellung der Stärke aus zu sprechen, denn ich habe es schon zwei- und dreimal vor zwei und drei Jahren in unserem Parlament gesagt, und es ist nicht, weil wir jetzt die Sieger sind: Ich wende mich an euch und reiche euch die Hand. Setzen wir uns an den Tisch, alle zusammen oder jeder extra!"
Wenn Sie mich also fragen: Ja, wir wären bereit, mit Jordanien und mit Ägypten genausogut wie mit Libanon über den Frieden zu verhandeln. Mit Libanon haben wir keine Konflikte gehabt, und warum Hussein sich im letzten Moment einspannen ließ, kann ich nicht verstehen. Warum er im letzten Moment sich einschalten ließ und einen Vertrag unterschrieb, um Israel von allen Seiten zu umzingeln und zu erwürgen -- wirklich merkwürdig.
SPIEGEL: Vielleicht hielt er Israel für verloren?
ESCHKOL: Vielleicht. Wir sind zwischen ihm und Ägypten, und ich bin sicher, daß Ägypten, wenn Ägypten gleich Nasser ist, Jordanien annektieren und vielleicht auch Israel zerstören will, aber jedenfalls Jordanien annektieren will.
SPIEGEL: Nun macht König Hussein nicht den Eindruck, als wolle und könne er jetzt über Abtretungen verhandeln. Hussein denkt natürlich an das Schicksal seines Großvaters, der hier in Jerusalem ermordet wurde*. Würden Sie lieber auf Abtretungen bestehen als mit ihm verhandeln?
ESCHKOL: Das ist eine schwierige Frage, die man in Amerika eine Vierundsechzigtausend -- Dollar -- "Frage nennen würde. Wir müssen das Problem studieren. Denn, von Jerusalem abgesehen, diesen Teil nehmen, diesen Teil Westjordanien, der an Ostjordanien angehängt war, bedeutet, etliche hunderttausend Araber mit hereinzunehmen. Wir wissen, daß das ein schwieriges Problem ist, wir haben noch nicht beschlossen, was wir tun werden. Manche unter uns glauben, daß wir imstande sein wurden, einen Ausweg zu finden, daß wir einen Weg finden könnten zum Zusammenleben, daß wir auch eine politische Struktur finden könnten, daß wir Westjordanien einen Zugang zum Hafen Haifa geben könnten und dies vielleicht
* Am 20. Juli 1951 ermordete ein 21jähriger Schneider, Mitglied einer arabischen Nationalisten-Organisation, den König Abdallah, der in der Omar-Moschee in der Altstadt von Jerusalem am Grabe seines Vaters betete.
sogar dem anderen Teil, dem östlichen Teil Jordaniens.
Wir, das heißt eine Kommission von etwa hundert bis hundertfünfzig Leuten, Techniker und Ärzte, bereiten jetzt ein Programm für die Ansiedlung derjenigen Flüchtlinge vor, die weiter in Westjordanien bleiben wollen. Wissen Sie, daß Israel nur 20 Prozent von Palästina darstellt, wie es war, als der Völkerbund England das Mandat verlieh? Wenn Sie sich die Karte von Israel anschauen, werden Sie sehen, daß es eine blöde geographische Situation ist. In Deutschland sagt man wohl "ulkig". Wie die Sache liegt, nach unserem dritten Krieg, sind wir, glaube ich, berechtigt ...
SPIEGEL: Aber, Herr Ministerpräsident, es sieht nicht so aus, als könnte Ostjordanien ohne Westjordanien als ein selbständiger Staat existieren. Ist es weise, dasjenige Land am härtesten zu behandeln, dessen König bisher am wenigsten feindselig von allen arabischen Nachbarn war? Warum wollen Sie Ostjordanien zur Lebensunfähigkeit verurteilen?
ESCHKOL: Ich verstehe das "Warum" nicht. Wenn es so geschehen sollte -- wenn, denn heute läßt sich das nicht machen -, daß wir, Israel, den anderen Teil übernehmen würden. dann sollte man, glaube ich, diesen Teil erschließen und die Flüchtlinge wieder ansiedeln und hereinnehmen. (Eschkol läßt eine Landkarte holen.)
SPIEGEL: Sicher würden Sie das alles technisch bewältigen. Aber politisch?
ESCHKOL: Wir wollen bis zum Ende des Jahrhunderts auf vier bis fünf Millionen Menschen anwachsen, einschließlich unserer Araber und einschließlich des natürlichen Nachwuchses. Der arabische Zuwachs ist größer als unserer. Bei den Juden aus den arabischen Ländern ist der natürliche Zuwachs ähnlich dem der Araber. Der europäische Zuwachs ist kleiner, aber insgesamt ist der Zuwachs nicht schlecht. Ich hoffe, daß bis zum Ende des Jahrhunderts eine halbe Million Juden oder vielleicht etwas weniger aus anderen Ländern kommen werden. Es gibt noch 100 000 Juden in Ländern der Not, und für die ist Israel die einzige Lösung. Mit manchen islamischen Ländern haben wir bessere Beziehungen, aber Beziehungen nicht "über dem Tisch. Sie wissen: "Grüß mich nicht unter den Linden" (auf deutsch). Ich bin auch ziemlich sicher, daß wir junge Leute, Burschen und Mädchen, Studenten aus den wohlhabenden Ländern, aus den Vereinigten Staaten, aus Südamerika, aus Europa bekommen werden. Wir haben in Europa noch eineinhalb Millionen Juden.
Sie wissen, daß es in der nichtjüdischen Welt assimilierte Juden gibt. In Rußland ist das eine erzwungene Assimilation. Trotzdem, wenn es sich um Israel handelt, sagen sie, das ist mein altes Heimatland, dort sind meine Wurzeln, Abraham, Isaak, Rebecca und so weiter; sie stammen von hier, das Buch der Bücher, ihre Religion ihr Monotheismus. Wir versuchen jetzt, Seminare zu gründen und zu fördern, und sie tun es auch selbst, um Lehrer auszubilden, die jüdische Geschichte und Hebräisch lehren sollen. Jiddisch war entwürdigend für sie. Deutsch galt als eine Sprache, aber Jiddisch als ein Jargon, obzwar Jiddisch eine reiche Literatur hat und tausend Jahre lang gesprochen wurde. Ich sage manchmal, Deutsch ist verballhorntes Jiddisch. Sie haben unser Jiddisch verballhornt.
Ich bin überzeugt, daß es möglich ist, Jordanien zu erschließen, mit seiner viel größeren Bodenfläche, auch wenn man in Betracht zieht, daß der Lebensstandard in Jordanien heute nicht hoch ist. Ich bin nicht entzückt über unseren eigenen Lebensstandard, der zu hoch ist. Wir von der Regierung streiten uns immer mit unserem Volk und erklären ihm, daß wir unser Einkommen nicht unserem Boden verdanken. Wir müssen sogar den Gürtel etwas enger schnallen. Trotzdem wird es noch Generationen dauern, bis die Beduinen -- und sie sind Husseins Rückhalt -- unseren Lebensstandard erreichen.
SPIEGEL: Was wird aus dem Gazastreifen?
ESCHKOL: Der Gazastreifen muß bei Israel bleiben. Wir übernehmen eine schwere Last, Es sind da nicht nur die gebürtigen Bewohner, sondern auch 250 000 Flüchtlinge. Wir müssen einen Plan ausarbeiten, um diese Leute zu resozialisieren. Wir haben aus dem Irak 150 000 Juden aufgenommen, die von der irakischen Regierung vertrieben wurden, und wir haben sie eingegliedert. Es ist ein Bevölkerungsaustausch. Weshalb sollte der Irak nicht hunderttausend Araber aufnehmen? Die haben mehr als genug Land und reichlich Wasser. Aber wir verlassen uns nicht darauf. Dazu bräuchten wir einen echten Frieden mit all den arabischen Ländern. Wenn nicht, dann wissen wir, daß wir hier In Israel eine Verpflichtung auf uns nehmen, weil es die Flüchtlinge gibt.
SPIEGEL: Wenn wir jetzt über Syrien sprechen: Sie haben da einen Streiten von 30 Kilometern Breite im Nordosten des Sees Genezareth besetzt. Soll Syrien dieses Gebiet auch dann abtreten, wenn es sich zum Friedensschluß mit Israel bereit findet?
ESCHKOL: Ich verstehe die Frage. Es ist dies eine sehr wichtige Frage, aber es ist etwas unbequem, sie zu beantworten, weil wir vor Verhandlungen stehen. Wenn Sie sich unsere Kibbuzim in diesem Teil anschauen -- es gab dort syrische Kanonen, teilweise mit einer Tragweite von 20 Kilometern -, dann werden Sie sehen, daß es dort Siedlungen von jungen Burschen und Frauen mit kleinen Kindern gibt, Siedlungen, die völlig zerstört sind. Es war nichts zu machen.
Wir waren tief unten im Tal, und sie saßen dort oben. Ich möchte mich nicht binden und behaupten, daß ich nicht Boden oder Land verlangen werde, denn es ist eine Frage von Verhandlungen.
SPIEGEL: Wird Israel darauf bestehen, nicht nur freie Durchfahrt durch die Meerenge von Scharm el-Scheich zu erhalten -- was ja selbstverständlich ist -, sondern auch durch den Suez-Kanal?
ESCHKOL: Jetzt kommt meine jüdische Frage: Weshalb nicht? Sind wir minderberechtigt? Weshalb nicht?
SPIEGEL: Die Sowjet-Union und China werden sich weiter als Schutzmächte der Revolution Konkurrenz machen. Ist es "da möglich, sich gegen Uno-Mehrheitsbeschlüsse zu stellen?
ESCHKOL: Ich sagte, daß ich nicht glaube, daß die Uno so ungerechte Beschlüsse fassen wird. Aber wenn, Gott behüte: Ich möchte Sie nur an den Kampf Finnlands gegen Rußland, das große Rußland, erinnern. Ich habe es hier an dieser Stelle gesagt. Der russische Botschafter, Herr Tschuwachin, stellte sich hier eines schönen Tages ein und sagte: "Sie bringen -- ich glaube, er sagte 15 -- Brigaden oder Divisionen gegen Syrien zusammen, um die syrische Regierung zu stürzen."
SPIEGEL: Sie sprachen mit ihm Russisch?
ESCHKOL: Russisch. Ich sagte: "Herr Botschafter, wo nehmen Sie diese Information her? Nehmen Sie Ihr Auto, und ich fahre mit Ihnen, oder fahren Sie in meinem Auto, aber direkt von hier, ohne daß jemand davon weiß. Schauen wir uns die Sache an" (auf deutsch). Da versuchte er, sich herauszudrehen. Ich sagte: "Wir haben mit der Regierungsform der Nachbarländer nichts zu tun. Die Syrer mögen wählen, was sie wollen. Wir wissen, wie wir leben wollen." Ich sagte ihm übrigens: "Sie reden von Sozialismus. Ich halte mich für einen besseren Sozialisten, und hier in diesem kleinen Land gibt es mehr Sozialismus." Ich habe den Teil von Syrien, der jetzt in unserem Besitz ist, besucht und die Bedingungen gesehen. Ich habe gesehen, wie die Offiziere und der Adel und die Minister dort leben und wie die Armen leben. Man braucht es nur mit der Situation hier zu vergleichen. Ich sagte: "Wenn Nasser Hunderte von Tanks und Flugzeugen aus Rußland bekommt und Weizen aus der Vereinigten Staaten, was können wir machen? Das ist nicht unsere Angelegenheit." Wir versuchen, unser eigenes demokratisches Leben aufzubauen wenn ich das so sagen darf, mit einem Anflug von echtem Sozialismus. Ich sage Anflug, weil niemand wirklich sagen kann, was Sozialismus wirklich ist oder wie man eine neue Gesellschaft aufbaut. Wir sind hier eine neue Gesellschaft und wollen etwas Neuei aufbauen.
Also jetzt kommt meine Antwort: Werden wir uns gegen solch einen Beschluß der Uno stellen können? Erstens möchte ich nicht glauben, daß es solch einen Beschluß geben wird. Und wenn, Gott behüte, werden wir kämpfen. Denn mit einem Wort, hier ist unsere einzige und letzte Stellung als Volk -- nicht als in der Welt zerstreute Juden, sondern wirklich als Volk.
SPIEGEL: Zu diesem Komplex eine abschließende und kühne Frage: Ist Israel bereit, auf jede Gebietsabtretung seitens der arabischen Staaten zu verzichten, wenn es dafür den Frieden bekommt?
ESCHKOL: Erstens, schließen wir Jerusalem aus: Das ist die Seele dieses kleinen Volkes. Zweitens, ich sage dies nicht etwa nach einem Beschluß des Kabinetts, aber angenommen, daß wir einen wirklichen Friedensvertrag mit allen unseren Nachbarn haben, daß wir das erreichen, dann sind wir bereit, Über alles zu diskutieren.
Aber jetzt kommt die Frage, die mir im Kopf (auf deutsch) herumbohrt: Was ist eine Garantie in diesem 20. Jahrhundert? Wer kann garantieren? Ich stellte diese Frage einmal dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, als wir von Aufrüstung sprachen und wir immer wieder verlangten, daß man eine Obergrenze bestimmen solle, daß man alle Waffen in diesem Teil der Welt abschaffen sollte.
Er sagte: "Fürchten Sie nichts, die sechste Flotte ist ja da." Da sagte ich -- das war noch vor den letzten Ereignissen: "Herr Präsident, ich bin über. zeugt, daß die Sechste Flotte eine sehr schöne und mächtige Flotte ist, aber heutzutage, wie wir sehen, kann sie in ein bis zwei Tagen ausgeschaltet werden. Wenn die Ägypter uns angreifen und wir Ihnen ein Telegramm schicken, Herr Präsident, sind Sie vielleicht in Vietnam beschäftigt, und dann sagen Sie: "Moment mal, ich muß jemanden schicken, um nachzusehen, was los ist und wer den ersten Schuß abgefeuert hat."
Als ob Scharm el-Scheich nicht der erste Schuß war. "Oder, Herr Präsident, vielleicht sind Sie irgendwo auf der Jagd oder in Texas, oder Sie sind krank? Ein oder zwei oder drei Tage sind genug, um Israel zu vernichten. Also was ist die Garantie? Oder Sie werden sagen, daß Sie den Senat fragen müssen.
SPIEGEL: Ohne den Geist der Verständigung und der Versöhnung, den man auf der arabischen Seite einstweilen nicht sieht, wird eine Verständigung, ein Frieden, nicht möglich sein, natürlich nicht.
ESCHKOL: Also das ist es. Sehen Sie, wenn jemand mit Nasser gesprochen hat: Nasser ist ein Meister darin, mit jedem in der Sprache des Gastes zu sprechen. Wenn er mit Liberalen oder mit Sozialisten spricht, ist er so nett, sanft und süß wie nur etwas, und inzwischen bereitet er einen Krieg vor.
Wohlmeinende Leute müssen zu dem Schluß kommen, daß es keine Lage geben kann, in der wir alle fünf oder zehn Jahre einen Krieg haben. Wenn wohlmeinende Leute sich zusammensetzen und besprechen, wie man es garantieren und wirklich sicher machen kann, dann ... Schließlich, wenn wir drei Millionen sein werden oder vier oder fünf Millionen, werden sie 60 Millionen sein. Jemand hat mich gefragt, weshalb wir nicht bis Damaskus vorgegangen sind. Ich antwortete: "Was sollen wir mit sieben Millionen Arabern anfangen?" Also, die Frage ist die einer echten Garantie mit der Überzeugung tief in unserem Herzen, daß wir nicht eines Tages vernichtet oder ins Meer getrieben werden, wie es Nasser bisher wollte, manchmal zweimal in der Woche.
SPIEGEL: Wie stellen Sie sich den weiteren Lauf der Dinge vor, wenn kein Nachbar Israels sich zu Friedensverhandlungen bereit findet?
ESCHKOL: Wenn das der Fall ist -- obzwar ich persönlich glaube, ich kann es nicht beweisen, daß einer oder zwei erscheinen werden -, wird es für sie gefährlich sein. Ich möchte nur den ersten finden; den zweiten und dritten, der Frieden machen will, den habe ich schon. Außerdem, wie Sie Nissen, hat es zwischen diesen 13 arabischen Völkern Spaltungen gegeben.
SPIEGEL: Ja, aber vielleicht wird sich nicht viel ändern, wenn in Ägypten ein anderer kommt.
ESCHKOL: Aber wenn ein Mann -- ohne jetzt Namen zu nennen -- wie loch zum Beispiel Zakaria Mohieddin, der mehr in Wirtschaftsbegriffen denkt ...
SPIEGEL: Wie auch Sie ...
ESCHKOL: ... wenn ein solcher Mann kommt, könnte es sich ändern Von Ägyptens 30 Millionen leben 25 von Pittah, dem Weizenfladen. Nasser hat gut sagen, daß sie jetzt von einer halben Pittah leben werden. Man kann eine halbe Pittah teilen und wieder teilen, aber es hat ein Ende.
SPIEGEL: Die Amerikaner werden Lebensmittel geben.
ESCHKOL: Wenn die Welt so blöde ist, soll sie blöde sein. Dann gibt es eben keinen anderen Ausweg als Krieg.
SPIEGEL: Wie viele Araber leben derzeit unter israelischer Besetzung, und wie viele sind davon Flüchtlinge aus früherer Zeit?
ESCHKOL: Bis zu diesem letzten Krieg hatten wir in Israel etwa 300 000, von denen 30 000 Drusen sind, mit denen wir sehr gut stehen. Unter den Arabern gibt es Zehntausende Christen, die sind auch anders. Und dann gibt es einen Teil der mohammedanischen Araber, mit dem wir ganz gut leben. Jetzt In diesem neuen Teil Jordaniens, wenn der Jordan die Grenze wird und der Gazastreifen bei uns bleibt, werden wir -- ich weiß die offizielle Zahl nicht -- zwischen einer Million und 1,1 Millionen neue Araber bekommen, 800 000 in Jordanien und 300 000 im Gazastreifen.
SPIEGEL: Nicht mehr?
ESCHKOL: Ich garantiere Ihnen, daß es in Gaza keine 300 000 gibt. Wie Sie wissen, hat man während der ganzen zwanzig Jahre keine Todesfälle registriert. Es ist ein Land der Wunder. In den Flüchtlingslagern werden keine toten Araber gebucht.
SPIEGEL: Wegen der Uno-Rationen nicht. Angeblich dauert es aber auch zwei Jahre, bis die Neugeborenen registriert sind.
ESCHKOL: In der ganzen Welt gilt, daß es Flüchtlinge der ersten und zweiten Generation gibt, mehr nicht. Hier Ist auch die dritte Generation schon als Flüchtlinge registriert. Nun sollte man in Rechnung ziehen, daß wir 600 000 oder 700 000 Juden aus den arabischen Ländern, aus Irak, Syrien, Jemen, Ägypten und aus Nordafrika übernommen haben.
SPIEGEL: Ja, wenn die Araber tüchtiger wären, dann könnten sie auch die Flüchtlinge unterbringen.
ESCHKOL: Es gibt Raum für sie. Sie könnten ihre Häuser haben, ihre Wohnungen.
SPIEGEL: Was soll mit den Flüchtlingen im Gazastreifen geschehen? soll ein Teil etwa nach Westjordanien übersiedeln?
ESCHKOL: Ich nenne es, wenn Frieden erst möglich ist, Bevölkerungsaustausch. Nichtsdestoweniger treffen wir jetzt Vorbereitungen. Wir arbeiten an einem Plan, unter der Voraussetzung, daß es mehr Wasser gibt, und im Bewußtsein, daß wir eine Million Araber mehr haben. Wir möchten mehr Industrie entwickeln. Wir müssen erst Israel industrialisieren, und in den Vereinigten Staaten haben wir Leute mit dem nötigen Wissen. Wir brauchen eine Industrie, die auf Wissenschaft beruht. Wir haben keine Rohstoffe. Wir könnten keine Schwerindustrie für Tanks und Kanonen schaffen, aber wir haben etwa unsere Diamanten-Industrie mit 15 000 Arbeitern.
SPIEGEL: Wir haben in unseren Zeitungen gelesen, Ben-Gurion soli vorgeschlagen haben, daß jüdische Einwanderer in Westjordanien angesiedelt werden. Er sprach wohl von 15 000.
ESCHKOL: Er sprach anscheinend von Hebron und vielleicht von Bethlehem. In Hebron hatten wir eine Art religiöse Universität, an der im Jahre 1929 alle abgeschlachtet wurden. Also, vielleicht war es das, was er meinte. Aber das würde auch kein entscheidendes Hindernis sein. In diesem Teil, wenn sie mehr Leute hereinnehmen wollten, auch Juden, würden sie frei sein.
SPIEGEL: Sie würden sie nicht zwingen, mehr Leute aus anderen Teilen, zum Beispiel aus dem Gazastreifen, aufzunehmen?
ESCHKOL: Wir würden niemanden zwingen. Aber, wenn wir Wasser heranbringen würden und unbesiedeltes Land vorfinden würden, würden wir einen Plan vorlegen. Und wenn wir gefragt werden, wie Sie fragen, was wir mit den Flüchtlingen machen wollen, so würden wir sagen: Schauen Sie her, dieses Land ist fast unbesiedelt, weil es mehr Wasser braucht, das Klima ist heiß, man braucht also mehr Wasser, man kann hier Bananen züchten. Wenn wir solch ein Projekt vorschlagen würden, dort und dort könnten wir Wasser heranbringen, und hier und dort könnten wir ansiedeln, weshalb nicht? Und dieser Teil könnte dann in politischer Hinsicht zum arabischen Teil gehören.
SPIEGEL: Welchen Status soll ein autonomer westjordanischer Staat haben? Wird seine Bewaffnung, seine politische Bewegungsfreiheit begrenzt? Soll er selbst bestimmen, ob Araber aus anderen Gegenden einwandern dürfen?
ESCHKOL: Ja und nein. Nach einem der uns empfohlenen Pläne würde das Gebiet vollkommen autonom sein, eine wirkliche Autonomie haben. Nur soll es nicht in der Lage sein, gegen uns zu. kämpfen, das ist das einzige. Daß sie Flugzeuge kaufen und dafür Geld ausgeben dürfen, ist unmöglich. Und morgen könnten sie wieder Frieden mit Jordanien und Nasser machen. Wir kommen wieder auf die Frage von wirklichem Frieden und wirklichen Garantien zurück.
SPIEGEL: Dürfen Araber, die nach Ausbruch des Krieges nach Jordanien geflohen sind, auch nach dem 10. August zurückkehren? Sie haben diese Frist gesetzt.
ESCHKOL: Wenn Sie mich fragen, gingen sie freiwillig nach Jordanien. Man hat uns gefragt, und manche Leute behaupteten, daß sie gezwungen wurden auszuwandern. Also beschlossen wir, daß jeder ein Gesuch unterschreiben muß. Es genügt aber nicht, ein Gesuch zu unterschreiben. Wir verlangen, daß die Dorfältesten oder die Stadtbehörden gegenzeichnen, daß einer wirklich freiwillig auswandern will. Außerdem, für den Fall, daß jemand behauptet, daß wir die Leute gezwungen hätten oder daß sie Angst hätten, haben wir jetzt gesagt: "Wir geben euch einen Monat. Überlegt es euch. Wenn ihr euch entschließt zurückzukommen. kommt zurück."
Wenn Sie mich fragen, ob ein Monat die Grenze ist, würde ich sagen: Ja. Wir müssen auch unser Leben planen können. Es gibt eine zeitliche Grenze. Wir wissen, daß es zwischen ihnen vielleicht verkappte Legionäre gab. Es waren vielleicht Schukeiri-Leute darunter, die guten Grund zur Flucht haben. Man erzählte uns, daß es Leute gegeben hat, die drüben Geld auf der Bank haben oder deren Angehörige in Kuwait arbeiten und die fürchten, daß Kuwait diese Angehörigen vielleicht entlassen wird, wenn es nicht richtigen Frieden mit allen unseren Nachbarn gibt. Aber wir haben ihnen einen Monat gegeben. Ein Monat dürfte mehr als genügend sein, und es ist mehr als ein Monat. Es sind fast fünf Wochen. Wir müssen auch in der Lage sein zu planen.
SPIEGEL: Wie wollen 2,2 Millionen Juden, die bisher eine Minorität von 300 000 Arabern beherrschten, zukünftig zirka 1,5 Millionen Araber unter ihre Gesamtherrschaft bringen, -- also mit einer Minderheit fertig werden, die sich immer als Bürgerschaft zweiter Klasse fühlen wird? Wenn man eine sehr starke Minderheit beherrschen muß, nimmt man Schaden an seiner Seele.
ESCHKOL: Das stimmt, aber sie können ihr eigenes Parlament und ihr eigenes Erziehungswesen haben. Sogar unsere Araber werden auch arabisch erzogen, und sie sind im Parlament vertreten.
SPIEGEL: Aber es gibt zu viele Berufe, die mit Sicherheitsfragen verbunden sind und in denen Araber keine Chance haben.
ESCHKOL: Zum Beispiel?
SPIEGEL: Ein Araber kann kein höherer Beamter im Landwirtschaftsministerium werden.
ESCHKOL: Morgen wird es Schwierigkeiten mit den Arabern geben, und sie werden sich beschweren, weil sie keine Soldaten sein können, Wozu brauchen sie denn eine Armee, wenn sie wirklich mit uns in Frieden leben wollen?
SPIEGEL: Wir haben bei Sartre gelesen, daß arabische Abiturienten nicht genügend Aufstiegsmöglichkeiten in Israel haben, daß sie an den Universitäten keine eigenen Korporationen bilden dürfen.
ESCHKOL: Wir geben ihnen ohne Zweifel die Möglichkeit, die Universität zu besuchen. Es stimmt, daß die arabischen Studenten, die jetzt die Universität besuchen, sich gelegentlich beklagen. Manchmal sind ihre Beschwerden berechtigt, manchmal nicht. Wo es wirklichen Frieden gibt, da gibt es keine Gefahren. Wir haben persönlich dafür gesorgt, daß die arabischen ·Studenten besondere Seminare besuchen, damit sie im Regierungsdienst unterkommen können. Ich sagte schon mal: Jungens, ihr habt eure eigenen Dörfer und Städte, werdet Arzte und dient eurem Volk, werdet Ingenieure und plant eure Dörfer! Es ist eine Übergangszeit. Wenn es wirklich Frieden gibt, dann wird es schneller gehen. Heute wissen wir, daß sie sich das ägyptische Fernsehen anschauen, wo ihnen Nasser noch als Held gezeigt wird. Unter solchen Bedingungen gibt es natürlich Reibungen und deshalb Angst.
SPIEGEL: Der französische Militärsachverständige General Gallois kommt in einem Artikel zu der Schlußfolgerung, Israel werde vermutlich zu seiner Sicherheit die Atombombe konstruieren müssen. Was sagen Sie dazu?
ESCHKOL: Ich sah in einer Zeitung, daß man ein Zitat anführte aus einer Unterredung, die ich vor zwei oder drei Jahren mit einem sehr bedeutenden amerikanischen Repräsentanten hier hatte. Ich sagte damals, daß wir nicht die ersten sein werden, die in dieser Region Kernwaffen einführen werden. Bitte, setzt eine Rüstungsbegrenzung fest, sagte ich, Bitte, liefert nicht mehr Waffen, weder ihr noch die Russen! Wir sind sogar bereit, einen Teil unserer eigenen Waffen zu zerstören.
Also, erstens handelt es sich bei Atomwaffen anscheinend um enorme Geldsummen: Wir sind zu arm dafür. Und zweitens kann ich die Gegenfrage stellen: Wenn wir solche Waffen hier einführen, wer garantiert mir, daß Rußland oder China den anderen keine Atombomben gibt? Es ist viel schwerer, Ägypten zu beaufsichtigen als Israel, weil Israel ein kleines Land ist. Ägypten mit seiner Wüste kann Atomwaffen unbeobachtet herstellen. Internationale Aufsicht ist nicht wirksam. Es werden zwei oder drei Wissenschaftler geschickt, aber es ist sehr leicht, ihnen nicht zu erlauben, an die kritischen Punkte zu reisen, weil es dort angeblich Gefahr oder Krankheit oder sonst etwas gibt. Wir sind weit entfernt davon, an Atomwaffen zu denken.
SPIEGEL: Elfte arabische Befürchtung ist nicht gespielt, sondern echt: Israel sei geographisch und ethnisch so gefährdet, daß es nur Brückenkopf sein kann, daß es sich auf Kosten seiner Nachbarn vergrößern muß. Hussein sagte so etwas vor der Uno.
ESCHKOL: Jawohl, ich habe diese Frage mehrmals gehört. Meine Antwort ist, daß wir heute annähernd zweieinhalb Millionen sind. Wir haben in Rußland dreieinhalb Millionen .Juden mit erzwungener Assimilation. Angenommen, daß Rußland es erlaubt. so würde ich hoffen, daß eine Million herkommen.
Dieses alles ist auf die Industrialisierung Israels begründet, obzwar ich glaubte -- damals, als ich als junger Mann herkam -, daß wir alle in der Landwirtschaft arbeiten würden. Wir stehen jetzt bei annähernd 15 Prozent in der Landwirtschaft, der Rest ist Industrie, Transport. Verkauf von "Know-how" an die Welt und Handel. Also fußen wir auf Industrialisierung. Das ist heutzutage die Antwort, wo die Landwirtschaft in Israel so intensiv ist, daß ein Landwirt Nahrungsmittel für 15 Familien erzeugen kann.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie auf dem Höhepunkt der Krise lieber Arbeitsminister Allon als Mosche Dajan ins Verteidigungsministerium holen wollten?
ESCHKOL: Jedenfalls sind wir -- seine Partei und meine Partei -. dabei, uns zu vereinigen. Jeder von uns hat seine eigene Natur. Jeder Ministerpräsident möchte das Recht haben, seine eigene Wahl zu treffen, obzwar dies bei einer Koalitionsregierung schwieriger ist. Es geht hier nicht so, wie man es anscheinend in England macht. Als Attlee Premier war, da kam er hierher zu Besuch, und es fragte ihn ein Freund: "Wie stellt ihr es an, wenn ihr einen Minister auswechseln wollt?" "Sehr einfach", antwortete er, "ich lasse ihn kommen und sage ihm, daß ich seinen Rücktritt haben möchte. Und wenn er mich fragt, warum, sage ich ihm, daß es kein Warum gibt, ich möchte eben." Bei einer Koalitionsregierung ist das viel schwerer. Aber selbstverständlich möchte jeder Ministerpräsident die Wahl haben, einen Mann mit diesem oder einen Mann mit jenem Charakter,
Aber ich habe das Gefühl, daß ich Ihre Frage nicht direkt beantwortet habe. Also: Sehen Sie, wir hätten diesen Krieg mit der alten Regierung zu Ende bringen können. Aber es wurde ein öffentliches Drängen hervorgerufen, das auf einem nationalen Einheitskabinett bestand. In einer kritischen Zeit bestand ein Drang, die Basis der Regierung zu erweitern. Allon war schon in der Regierung, und die Erweiterung wurde so durchgeführt, daß Dajan ins Kabinett aufgenommen werden mußte.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 29/1967
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„SCHLIESSLICH KOMMEN WIR AUS SINAI“

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Filmstarts der Woche Mark Wahlberg gegen die Roboterautomonster

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