09.06.1965

„WIR SIND GEBRANNTE KINDER“

SPIEGEL: Herr Brenner, Sie und der Deutsche Gewerkschaftsbund haben im Kampf gegen eine Notstandsverfassung Erfolg gehabt. Die Gewerkschaften haben damit das Odium auf sich genommen, sie hätten verhindert, daß die Bundesrepublik die für einen Ernstfall notwendige Sicherheit erhält.
BRENNER: Zum Sicherheitsbedürfnis stehen wir genauso positiv wie die politischen Parteien oder wie jeder andere auch. Wir gehen nur von anderen Voraussetzungen aus. Wir sind der Meinung, daß schon heute im Grundgesetz, aber auch in vielen Ländergesetzen, ausreichende Vorkehrungen getroffen sind, um diesem Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung zu entsprechen.
SPIEGEL: Diese Vorkehrungen decken aber in erster Linie den Fall eines inneren Notstandes. Meinen Sie, daß auch für einen äußeren Notstand, etwa für den Kriegsfall, ausreichende Vorsorge getroffen ist?
BRENNER: Wenn wir nicht dieser Überzeugung wären, hätten wir wahrscheinlich nicht so Stellung bezogen, wie wir es getan haben, denn durch die
alliierten Vorbehaltsrechte wäre, solange diese Verpflichtungen der Alliierten bestehen, auch in Fällen äußerer Gefahr ausreichender Schutz vorhanden.
SPIEGEL: Sie wollen sich also in diesem Fall auf die alliierten Rechte verlassen, anstatt deutsche Rechte an ihre Stelle zu setzen.
BRENNER: Der ganze Fragenkomplex
ist natürlich sehr kompliziert. Man müßte die Einzelheiten genau betrachten. Unsere Bedenken richten sich in erster Linie gegen eine Grundgesetzänderung, mit der man den inneren und äußeren Notstandsfall in den Griff bekommen will. Jede Grundgesetzänderung kann aber Weiterungen haben, die wir heute nicht übersehen können. Man sollte nicht in einer Zeit, in der wir erst versuchen, die Demokratie zu festigen und auszubauen, durch Notstandsgesetze helfen, dieses Fundament der Demokratie wieder zu zerstören.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, daß wir aus Sorge um die Entwicklung der deutschen Demokratie lernen müssen, mit den alliierten Vorbehaltsrechten zu leben?
BRENNER: Vielleicht läuft es darauf hinaus. Solange ich nicht weiß, daß ich etwas Besseres an die Stelle setzen kann, sondern das, was jetzt geplant ist, mit sehr vielen Vorbehalten und Fragezeichen versehen' muß - der Gebrauch von Notstandsgesetzen hängt ja auch immerhin davon ab, welche politischen Kräfte jeweils an der Macht sind -, ist das doch ein Risiko, das wir besonders als Arbeitnehmervertreter nicht eingehen möchten.
SPIEGEL: Sie sind sehr mißtrauisch. Befürchten Sie einen Mißbrauch der Notstandsbefugnisse?
BRENNER: Wir sind gebrannte Kinder. Wenn ich nur an die Anwendung des Artikels 48* während der Weimarer Zeit denke, da waren doch in erster Linie die Arbeitnehmerorganisationen und die demokratischen politischen Parteien davon betroffen, und daraus wurde sozusagen der Vorschub für die nazistische Diktatur.
SPIEGEL: Aber liegt nicht eine Gefahr darin, daß die Alliierten ihre Rechte in einem Notstandsfall einfach an nicht näher bestimmte und unkontrollierbare deutsche Stellen übertragen? Wäre es da nicht besser, klare deutsche Zuständigkeiten zu schaffen?
BRENNER: Kein Mensch kann im -Ernst behaupten, daß, welche Gesetze die Deutschen auch immer machen mögen, die Alliierten darauf verzichten werden, im Ernstfall diejenigen Maßnahmen zu ergreifen, die sie einfach für erforderlich halten, jenseits deutschen Rechts und Gesetzes. Was die Nato tun wird, ist eine Sache, was die Alliierten hier tun werden, ist eine andere Sache, und eine dritte Sache sind die deutschen Gesetze.
SPIEGEL: Wie kommt es, daß die SPD im Unterschied zu den Gewerkschaften unter gewissen Bedingungen bereit Ist, einer Notstandsregelung zuzustimmen?
BRENNER: Diesen Tatbestand hat es von Anfang an gegeben, als überhaupt bekannt wurde, daß man sich mit der Absicht trägt, eine zusätzliche Notstandsgesetzgebung zu schaffen. Seit dem ablehnenden DGB-Kongreßbeschluß von 1962 haben wir immer wieder die Gründe für unsere Ablehnung wiederholt, während die Sozialdemokratische Partei in ihren sieben Punkten auf dem Kölner Parteitag und später mit den zehn Punkten von Karlsruhe präzisiert hat, unter welchen Umständen sie bereit wäre, einer Notstandsgesetzgebung zuzustimmen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie diese konträre Einstellung von zwei großen Organisationen, die normalerweise am gleichen Strang ziehen?
BRENNER: Das ist schwer zu sagen. Bei den Gewerkschaften ist es eben wirklich die Überzeugung, daß man ohne Notstandsgesetzgebung auskommt.
SPIEGEL: Ist bei Ihnen das Mißtrauen gegenüber der gesellschaftspolitischen Entwicklung und die Befürchtung vor einem Mißbrauch solcher Verfassungsbestimmungen größer als bei der SPD?
BRENNER: Es läuft immer wieder auf die Frage hinaus, warum ohne ausreichenden Grund jetzt schon das Grundgesetz abgeändert werden sollte. Abgesehen von dem Argument mit der Ablösung der alliierten Vorbehaltsrechte waren alles andere doch mehr oder weniger fadenscheinige Gründe, wenn ich zum Beispiel an die Giftwolke von Hoechst denke, die 1964 eine Rolle in der Diskussion gespielt hat, oder an die Flutkatastrophe in Hamburg. Solche Fälle des Notstandes sind auch zu regeln, ohne daß man die Verfassung ändert und ohne daß man der Exekutive besondere Vollmachten gibt.
SPIEGEL: Bei den bisherigen Nato-Manövern hat sich nach Auffassung der Verantwortlichen gezeigt, daß keine ausreichenden gesetzlichen Vorschriften da sind, um in einem Verteidigungsfall Probleme wie die Evakuierung und Versorgung der Bevölkerung zu regeln. Meinen Sie, daß man mit den vorhandenen Mitteln auskommen kann?
BRENNER: Ja. Andererseits handelt es sich auch um ein psychologisches Problem: Denn schon jetzt mit der ganzen Perfektion militärischen Denkens auf den "Kriegsfall" hinzuweisen, das heißt doch einfach unterstellen, daß man mit einer Aggression stündlich und täglich rechnen müßte.
SPIEGEL: Sie meinen also, man brauche damit nicht zu rechnen, obwohl es eine Kuba-Krise gegeben hat und eine Berlin-Krise doch durchaus denkbar ist?
BRENNER: Ich bin der Meinung, wenn man eine konsequente Politik treibt, die auf den Frieden ausgerichtet ist - wie das zum Beispiel die Entspannungspolitik Kennedys war -, dann brauchte man nicht die Menschen in einer dauernden Angst vor einer möglichen Aggression zu halten.
SPIEGEL: Die weltpolitische Entwicklung ist unberechenbar. Es kann immer zu Konflikten kommen.
BRENNER: Ich will es nicht hoffen. Ich glaube, daß unsere Demokratie noch nicht stabil genug ist, um wirklich mit all den Auswirkungen einer Notstandsgesetzgebung fertig zu werden, das ist dasselbe Argument übrigens, mit dem wir auch damals die ablehnende Haltung zur Bundeswehr, begründet haben. Das war die Zeit, als man noch keine Garantie dafür hatte, daß diese Bundeswehr auch wirklich ein Schützer des demokratischen Staates sein würde, einer Demokratie, wie wir sie uns vorstellen.
SPIEGEL: Was halten Sie heute von der Bundeswehr?
BRENNER: Heute kann man nur sagen, daß das Parlament entschieden hat, daß damit die -Bundeswehr eine Realität ist und wir alles tun müssen, daß die Befürchtungen, die wir hatten, nicht eintreten.
SPIEGEL: Aller Voraussicht nach werden Sie sich auch einmal mit einer Notstandsverfassung abfinden müssen, denn die Beschlüsse- der SPD vom vorletzten Sonnabend bedeuten doch nur einen Aufschub bis zur nächsten Legislaturperiode. Werden die Gewerkschaften weiterhin einen Druck ausüben?
BRENNER: Wir haben lediglich von unserem demokratischen, legitimen
Recht Gebrauch gemacht, unsere Meinung zu sagen. Die haben wir nicht nur an die Adresse der SPD gerichtet, sondern an die Adresse des ganzen Bundestages, an alle Fraktionen.
SPIEGEL: Nur die SPD hat darauf reagiert.
BRENNER: Aber doch nicht so, daß sie sich der Auffassung der Gewerkschaften angeschlossen hat. Vielmehr sind von den sieben Punkten, die von der SPD auf dem Kölner Parteitag als absolute Vorbedingungen aufgestellt worden sind, drei nicht erfüllt worden, und zwar einmal der Abbau der alliierten Vorbehalte hinsichtlich des Telephon- und Postgeheimnisses, dann die unzureichende Sicherung der Rechte der Arbeitnehmer und schließlich die Pressefreiheit. Man muß deshalb die Behauptung zurückweisen, daß auf die SPD ein besonderer Einfluß ausgeübt wurde. Natürlich wissen wir, daß die SPD unsere Einwände aufgrund einer besonderen Verbundenheit mit den Gewerkschaften sehr ernst genommen hat. Andererseits finde ich es merkwürdig, daß unser berechtigter Widerstand gegen ein gesetzliches Vorhaben eine besondere Beurteilung erfahren soll. Niemand regt sich auf, wenn Herr Rehwinkel mit seinem Verband außerparlamentarische Aktionen macht.
SPIEGEL: Es ist aber unverkennbar, daß ein Teil der Gewerkschaften, deren Mitglieder zu einem hohen Prozentsatz auch SPD-Mitglieder sind, heute politisch links von der SPD agiert.
BRENNER: Nun ja, auf den politischen Standort will ich in diesem Zusammenhang nicht eingehen. Die Entwicklung der SPD zur Volkspartei, was ich übrigens nicht ablehne, bringt zwangsläufig mit sich, daß sie nicht mehr ausschließlich Arbeitnehmerinteressen vertritt. Das zwingt die Gewerkschaften, sich um politische Dinge stärker zu kümmern, weil keine politisch-parlamentarische Vertretung mehr da ist, die so eindeutig wie früher die SPD auf der Arbeitnehmerseite steht.
SPIEGEL: Warum wurden erst in jüngster Zeit öffentliche Aktionen und Proteste durchgeführt, obwohl doch die Notstandsgesetzgebung schon seit langem parlamentarisch beraten wird?
BRENNER: Natürlich haben wir auch schon früher öffentlich unsere Meinung gesagt. Ein Unterschied bestand allerdings darin, daß mit der Gefahr gerechnet werden mußte, daß am 16. Juni die zweite Lesung im Bundestag über die Bühne ging mit einer möglichen Verabschiedung der Notstandsgesetze.
SPIEGEL: Es lag also für Sie ein gegewisser Notstand vor?
BRENNER: Ja, es war Gefahr im Verzuge. Deshalb sollte in einer außerordentlichen Bundesausschußsitzung des DGB am letzten Dienstag beschlossen werden, wie man sich über das hinaus, was bisher geschehen ist, noch einmal Gehör verschafft. Aber nachdem jetzt eine neue Situation eingetreten ist,
glaube ich, daß eine zentrale Großaktion nicht mehr notwendig ist.
SPIEGEL: Haben Sie den Kampf damit aufgegeben?
BRENNER: Es ist kein Maulkorbbeschluß. Wenn wieder Gefahr im Verzuge ist, werden wir uns erneut mit der Frage beschäftigen müssen. Warten wir erst einmal ab, wie der nächste Bundestag aussehen wird.
SPIEGEL: Die für die Gewerkschaften wichtigsten Punkte sind wohl Zivildienstpflicht und Streikrecht. Können Sie sich einen Krieg in der Bundesrepublik auch nur vorstellen, für den ein Streikrecht erhalten bleiben müßte?
BRENNER: Wir sind generell für die Erhaltung des Streikrechts. Wenn man das durchlöchert, würde man doch wieder Zweifel setzen in die Integrität der Arbeitnehmer oder der Gewerkschaften, die ja eben über einen Streik befinden müssen.
SPIEGEL: Mit anderen Worten: Wenn es zu diesem furchtbaren Schauspiel käme, ist nicht damit zu rechnen, daß die Gewerkschaften streiken?
BRENNER: Die amerikanischen Automobilarbeiter haben während des Zweiten Weltkriegs in Rüstungsbetrieben erfolgreich gestreikt, um ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. Kein Mensch hat daran gedacht, das zu unterdrücken.
SPIEGEL: Die Lage Amerikas im Zweiten Weltkrieg und der schmale Schlauch der Bundesrepublik in einem dritten wären allerdings grundverschieden.
BRENNER: So daß die ganze Auseinandersetzung um diese Frage hier müßig ist, wenn es wirklich ernst würde. Aber davon abgesehen: Selbst wenn, wie es jetzt die CDU zugestanden hat, das Streikrecht auch durch die Notstandsverfassung gewährleistet würde. könnte man durch das Zivildienstgesetz, wenn irgendwo gestreikt werden sollte, die ganze Belegschaft dienstverpflichten. Dadurch wird das Streikrecht wieder aufgehoben. Darüber hinaus soll es noch die Möglichkeit der Heranziehung der gesamten Bevölkerung, ihrer Kasernierung und Uniformierung aufgrund des Zivilschutzkorpsgesetzes geben.
SPIEGEL: Man kann doch kaum glauben, daß die Bundesregierung eine solche totale Mobilmachung im Sinne hat und durchführen könnte.
BRENNER: Wir wissen es nicht. Keines der drei Gesetze, die auch ohne Verfassungsänderung verabschiedet werden sollen - also die Gesetze über Zivilschutzkorps, Selbstschutz und Schutzbau-, ist der Öffentlichkeit bisher bekannt. Über den derzeitigen Stand der Beratungen sind wir überhaupt nicht im Bilde.
SPIEGEL: Sind die Gewerkschaften überhaupt nicht an den Verhandlungen über die Notstandsgesetze beteiligt worden?
BRENNER: Das war ja nicht möglich, weil wir von vornherein gesagt hatten, daß wir uns in Verhandlungen überhaupt nicht einlassen wollen.
SPIEGEL: Ist das eine vernünftige Position, Herr Brenner? Wäre es nicht
besser gewesen, zu sagen: Bitte, redet doch mit uns!
BRENNER: Ich weiß es nicht. Dann wäre es jedenfalls in der Öffentlichkeit so dargestellt worden, als arbeiteten die Gewerkschaften an der Notstandsgesetzgebung mit. Wie wollen sie dann ihr Nein noch aufrechterhalten können?
SPIEGEL: Halten Sie diese Politik der Nichtbeteiligung nach wie vor für richtig?
BRENNER: Sie meinen, wenn man damit rechnen muß, daß es sowieso kommt und nicht abwendbar ist, ob es dann nicht besser ist, den Einfluß in die Waagschale zu werfen, um schlimmere Auswirkungen zu verhindern? Das könnte natürlich für einzelne Dinge zutreffen, aber für die Frage der Grundgesetzänderung auf keinen Fall.
SPIEGEL: Welche Gründe stecken nach Ihrer Ansicht hinter der Eile, mit der man jetzt noch kurz vor den Wahlen die Notstandsgesetzgebung abschließen wollte, an der schon seit mehr als acht Jahren, als Schröder noch Innenminister war, gearbeitet wird?
BRENNER: Es gibt keinen plausiblen Grund dafür. Man kann nur Vermutungen anstellen: Vervollständigung der militaristischen Apparatur, das Operieren mit möglichen Krisensituationen, das wenig Vertrauen zur sozialen Marktwirtschaft und ihren Erfolgen verrät. Vielleicht auch Angst davor, daß die Arbeitnehmerorganisationen zu stark werden könnten. Jedenfalls hat Schröder, als man ihn einmal fragte, wozu man eigentlich eine Notstandsgesetzgebung braucht, auf den Gewerkschaftstag der IG Metall in Nürnberg, 1958, verwiesen und gesagt: "Wenn der Brenner solche Reden hält..."*
SPIEGEL: Glauben Sie, daß hinter solchen Bemerkungen der Einfluß der Unternehmer steht?
BRENNER: Es gibt da eine Äußerung von Herrn Paulssen, die man zitieren könnte. Vor Kieler Studenten erklärte er 1962 auf die Frage, warum denn die Unternehmer überhaupt immer so nachgiebig wären gegenüber den gewerkschaftlichen Forderungen: Das müssen wir eben, solange es keine Notstandsgesetze gibt. Da sind wir denen wehrlos ausgeliefert, bei dieser Situation auf dem Arbeitsmarkt.
SPIEGEL: Sehen Sie eine Gefahr, daß es in unserer Industriegesellschaft in absehbarer Zeit zu Krisenerscheinungen kommen könnte, die unter den Begriff "innerer Notstand" fallen würden?
BRENNER: Bis jetzt gibt es keinerlei Anzeichen dafür, zumindest nicht in der Entwicklung der Bundesrepublik. Ich glaube vielmehr, daß mit der Erschließung immer größerer Wirtschaftsräume, zum Beispiel der EWG, sich für Europa und für die Bundesrepublik, die im Herzen Europas liegt, die Verhältnisse, wirtschaftlich betrachtet, einigermaßen stabil gestalten werden und daß so bessere Voraussetzungen für eine soziale Befriedung entstehen.
SPIEGEL: Sie halten also die Notstandsdiskussion für theoretisch.' BRENNER: Ja, das ist sie.
* Der Artikel 48 der Weimarer Verfassung
ermächtigte den Reichspräsidenten, die zu einer Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nötigen Maßnahmen zu treffen. Er wurde von dem sozialdemokratischen Reichspräsidenten Ebert oft benutzt, um die Demokratie zu schützen, später, unter Reichspräsident Hindenburg, diente dieser Notstandsparagraph dem Reichskanzler dazu, ohne den durch die Innenpolitischen Wirren zerrissenen Reichstag zu regieren.
* In dieser Rede sprach Brenner vom Fort=
bestand der Klassengesellschaft und erklärte, man könne eine immer stärkere Verfilzung wirtschaftlicher Machtgruppen mit dem Staatsapparat feststellen.
Notstandsgesetz-Gegner Brenner
Kämpft die SPD noch für die Arbeiter?
Saarbrücker Zeitung
"Ohne uns in unserer Entschließung beeinflussen zu lassen ..."

DER SPIEGEL 24/1965
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