25.07.1966

IST JESUS AUFERSTANDEN WIE GOETHE?

SPIEGEL: Herr Professor, der Ketzer Johann Hus wurde 1415 auf dem Konzil von Konstanz immerhin erst gehört und dann verurteilt - Sie und Ihre Schüler wurden 1966 bei einer Kundgebung in der Westfalenhalle zu Dortmund nicht gehört und doch verurteilt. Seither breitet sich in der evangelischen Kirche eine "Bekenntnisbewegung" gegen Ihre - von Ihren Gegnern "Irrlehre" genannte - Theologie aus.
BULTMANN: Die gegen mich in der Dortmunder Westfalenhalle erhobenen Vorwürfe sind mir völlig gleichgültig. Ich treibe meine Arbeit in dem Bewußtsein, daß wir nichts gegen die Wahrheit, sondern nur für die Wahrheit tun können. So steht es im zweiten Korintherbrief.
SPIEGEL: Es wurde und wird Ihnen vorgeworfen, daß Sie unter dem Stichwort "Entmythologisierung" nahezu alles liquidieren wollen, was im Apostolischen Glaubensbekenntnis steht - von der Jungfrauengeburt bis zur Auferstehung.
BULTMANN: Es geht bei der Entmythologisierung nicht um Liquidation, sondern um Interpretation.
SPIEGEL: Landläufige Meinung ist es, der Christ unterscheide sich dadurch vom Nichtchristen, daß für ihn das Apostolische Bekenntnis gleichsam ein Dogma ist: Er hält das für wahr, er glaubt das, was dort ausgesagt ist. Meinen Sie, daß damit der christliche Glaube einigermaßen richtig "definiert" ist?
BULTMANN: Nein. Daß das Apostolische Bekenntnis ein Dogma ist, das der Christ für wahr halten muß, ist ein Irrtum. Der Glaube ist nicht das Fürwahrhalten von Heilstatsachen. Er ist vielmehr die Antwort auf die christliche Verkündigung, die dem Menschen die Gnade Gottes zusagt. Der Empfang der Gnade Gottes setzt voraus, daß sich der Mensch seiner Nichtigkeit vor Gott bewußt ist. Indem sich der Glaube dem Urteil Gottes unterwirft, ist er zugleich Gehorsam, wie besonders Paulus betont.
SPIEGEL: Gegenwärtig wird in den Gemeinden gleichwohl vor allem gefragt, was angesichts Ihrer "Entmythologisierung", Ihrer Kritik an der Bibel "von den Bekenntnissen, die heute noch in den Gottesdiensten gesprochen werden, noch zu glauben ist", schrieb kürzlich der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland, Professor Beckmann. Dürfen wir Sie deshalb im einzelnen fragen: Jesus Christus als "Gottes eingeborener Sohn" - ist damit vom Christen der Glaube an die Präexistenz Jesu gefordert, - daran, daß er ein Himmelswesen war, das auf die Erde herabgestiegen ist? Wenn nicht - was bedeutet "Präexistenz" entmythologisiert?
BULTMANN: In den paulinischen Sätzen über die Präexistenz Jesu Christi kommt zum Ausdruck, daß die Person und das Schicksal Jesu nicht im Zusammenhang innerweltlichen Geschehens ihren Ursprung und ihre Bedeutung haben, sondern daß Gott in ihnen gehandelt ist.
SPIEGEL: Könnte, müßte Ihnen - wenn Sie es so formulieren - nicht auch manch konservativer Theologe zustimmen?
BULTMANN: Lassen Sie es mich so sagen: Es ist eine Tatsache, daß es eine von Gott autorisierte Verkündigung der zuvorkommenden Gnade und Liebe Gottes gibt. Diese Tatsache findet ihren mythologischen Ausdruck in der Rede von der Präexistenz Christi.
SPIEGEL: "Geboren von der Jungfrau Maria", heißt es im Glaubensbekenntnis. Die Untersuchungen, die vor allem Sie und Martin Dibelius veröffentlicht haben, führten doch wohl zu dem Ergebnis, daß Jesus nicht von der Jungfrau Maria, sondern als Kind Marias und Josephs geboren sei. Was bedeutet dann "geboren von der Jungfrau Maria"?
BULTMANN: Es ist der legendarische Ausdruck für den Glaubenssatz, daß der Ursprung der Bedeutung der Person Jesu nicht in seiner natürlichen, innerweltlichen Herkunft gesehen werden darf.
SPIEGEL: Nun wird oft gefragt - vor allem von Ihren Gegnern: Wenn Jesus nicht das vom Himmel auf die Erde herabgestiegene Gotteswesen, nicht der Sohn der Jungfrau Maria ist - in welchem Sinne ist er dann Gottes Sohn?
BULTMANN: Ich möchte zunächst meine Gegner fragen: Was versteht ihr unter "Gottes Sohn"?
SPIEGEL: Sie meinen, daß bei Ihren Gegnern darüber keine Klarheit, keine Einigkeit bestehe?
BULTMANN: Zumindest habe ich Gründe, es zu bezweifeln. Meinerseits antworte ich: Die Gottessohnschaft Jesu Christi besteht darin, daß Jesus im Gehorsam gegen Gott als den Vater - wie besonders das Johannes-Evangelium immer betont - und in Vollmacht das Wort Gottes verkündigte, das uns auch heute noch als sein Wort trifft.
SPIEGEL: Die westfälische "Bekenntnisbewegung" erklärt die Behauptung des Dortmunder Professors Hartmann für "antichristlich", Jesus sei Mensch und nichts als Mensch gewesen. Halten Sie diesen Satz für christlich, für theologisch richtig?
BULTMANN: Ja. Für diesen Satz kann ich mich auf Luther berufen.
SPIEGEL: Ihr Kollege Gogarten verweist in seinem gerade erschienenen Buch "Jesus Christus Wende der Welt"* auf Sätze Luthers wie diesen: "Die Menschheit Jesu wäre kein Nutz, wenn die Gottheit nit drinnen wäre. Doch wiederum will und mag Gott nit funden werden denn durch und in dieser Menschheit."
BULTMANN: Gogarten zitiert in der Tat die entscheidenden Sätze Luthers.
SPIEGEL: Sicher, Luther hat getadelt, daß die Kirche von Anfang an darauf bedacht war, Jesus von den Sünden und von den Sündern zu trennen, um ihn so zum Vorbild, zum Richter zu machen. Und von Luther stammt auch der Satz: "Leugne ich, daß er (Jesus) ein Sünder ist, so leugne ich auch den Gekreuzigten." Aber läßt sich nicht auch manches Wort Luthers zitieren, das ihn zum Kronzeugen für die "Konservativen" macht?
BULTMANN: Ich bin mit Gogarten davon überzeugt, daß Luther nur dann recht verstanden wird, wenn man seine Regel über die Erkenntnis Christi beherzigt: Je tiefer wir ihn ins Fleisch bringen können, desto besser ist es.
SPIEGEL: Das ist Ihnen wichtig. Andererseits aber haben Sie mehrfach betont, daß es allein auf das "Daß des Gekommenseins Jesu" ankomme. Ist das nicht vielleicht der kritischste Punkt Ihrer Theologie? Verflüchtigt sich Christus nicht zu einer "Idee", einer mythologischen "Chiffre", wenn Sie so das Interesse am historischen Jesus verneinen?
BULTMANN: Diese Fragen betreffen die umstrittene Formulierung, daß das Entscheidende das Daß des Gekommenseins Jesu sei, nicht das Was, das heißt nicht die historisch verifizierbaren Daten seines Lebens und Wirkens. Nun ist unbestreitbar, daß bei Paulus und im übrigen Neuen Testament, außer in den synoptischen Evangelien ...
SPIEGEL: ... dem Matthäus-, dem Markus- und dem Lukas-Evangelium ...
BULTMANN: ... nur das Daß, nicht das Was eine Rolle spielt. In der Behauptung des Daß ist nun jene Paradoxie behauptet, daß eine historische Gestalt - die Person Jesu von Nazareth - zugleich die eschatologische Gestalt - der Herr Jesus Christus - ist.
SPIEGEL: Diese Paradoxie wird von keinem Theologen geleugnet, aber ...
BULTMANN: Mit der Betonung des entscheidenden Daß ist freilich die Gefahr verbunden, daß die Gestalt Jesu zu einer mythischen Gestalt - oder, wie Sie es formulieren: zu einer Idee, einer mythologischen Chiffre - verflüchtigt wird. Jedoch ist mit dem Daß eine historische Person gemeint, deren Geschichtlichkeit sich verifizieren läßt, nämlich eben durch die historisch-kritische Forschung. Die historisch-kritische Forschung ist für die christliche Verkündigung unter anderem aus diesem Grunde notwendig, damit Jesus nicht als eine mythische Figur mißverstanden wird. Als historische Gestalt ist er das Kriterium der Verkündigung, das diese legitimiert. So verfährt auch das Johannes-Evangelium, das alles Gewicht auf das Gekommensein Jesu legt und die historische Tradition des Lebens und der Worte Jesu mit großer Freiheit behandelt. In ähnlicher Freiheit verfahren jedoch auch die synoptischen Evangelien mit der Überlieferung vom Leben und den Worten des historischen Jesus. Denn sie schreiben nicht als Historiker, sondern stellen das, was sie über Jesus sagen, in den Dienst des Kerygmas ...
SPIEGEL: ... der Verkündigung ...
BULTMANN: ... und gerade so machen sie jene Paradoxie des Zugleich vom historischen Daß und seinem eschatologischen Sinn in ihrer Weise deutlich.
SPIEGEL: Über die Bedeutung des Kreuzes, des Todes Jesu am Kreuz, haben Sie so Eindringliches geschrieben wie wenige andere Theologen. Dazu gehört wohl auch der Satz, den einige für berühmt, andere für berüchtigt halten: "War Christus, der den Tod litt, Gottes Sohn, das präexistente Gottwesen, was bedeutet dann für ihn die Übernahme des Sterbens? Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen wird, für den will offenbar das Sterben nicht viel besagen!"
BULTMANN: Sie zitieren diesen Satz in diesem Zusammenhang mit Recht: Wenn an der Präexistenz im traditionellen Sinn festgehalten wird, so wird die Bedeutung des Kreuzes abgeschwächt.
SPIEGEL: Nun wirft man Ihnen vor, daß Sie doch mit einem einzigen Satz die Bedeutung des Kreuzes zerstören: "Ob oder wie Jesus in ihm (seinem Tod) einen Sinn gefunden hat, können wir nicht wissen. Die Möglichkeit, daß er zusammengebrochen ist, darf man sich nicht verschleiern."
BULTMANN: An dem von Ihnen zitierten Satz halte ich fest. Die Evangelien liefern uns keine biographischen Angaben, aufgrund derer man entscheiden könnte, mit welchem Bewußtsein Jesus in den Tod gegangen ist. Wohl aber kann man sagen, daß er sich als von Gott Gesandten wußte und also auch sein Schicksal als ein von Gott bestimmtes verstanden hat.
SPIEGEL: Dürfen wir nun zu dem übergehen, was im christlichen Glaubensbekenntnis über Jesus nach seinem Tode ausgesagt wird. Was die Begriffe "niedergefahren zur Hölle" und "aufgefahren gen Himmel" angeht, so scheinen wohl auch Ihre hartnäckigsten Gegner stillschweigend "entmythologisiert" zu haben?
BULTMANN: Ich nehme an, daß meine Gegner wohl oder übel diese Sätze auch entmythologisieren, weil auch sie in dem Bilde einer Welt leben, in der es kein Oben und kein Unten gibt. In welcher Weise sie entmythologisieren, weiß ich allerdings nicht.
SPIEGEL: In einem weit verbreiteten Buch wird behauptet, für Sie sei Jesus nur "auferstanden wie Goethe". Könnten Sie sich, wenn diese Behauptung zuträfe, Christ nennen?
BULTMANN: Daß Jesus auferstanden ist wie Goethe, kann man sagen, wenn man Jesu Person und Werk als ein geistesgeschichtliches Phänomen betrachtet. Denn in der Geistesgeschichte bleiben die Personen und Werke großer Männer wirksam, und das gilt auch für Jesus. Wenn man aber Jesus als eschatologisches Phänomen versteht, und das heißt - nach Römer 10,4* - als das Ende der Weltgeschichte, so wie deren Verlauf für die objektivierenden Betrachtungen vorliegt, so besteht seine Gegenwart nicht in seiner geistesgeschichtlichen Wirkung, sondern sie ereignet sich nur jeweils in der christlichen Verkündigung und im Glauben.
SPIEGEL: An die Auferstehung Jesu zu glauben heißt dann ...
BULTMANN: ... sich von der Verkündigung treffen zu lassen und ihr glaubend zu antworten.
SPIEGEL: In welchem Sinne ist der Glaube an die Auferstehung Jesu das Kriterium dafür, ob jemand Christ oder Nichtchrist ist?
BULTMANN: Der christliche Glaube an die Auferstehung glaubt, daß der Tod nicht das Versinken in das Nichts ist, sondern daß Gott, der ständig der auf uns Zukommende ist, dieses auch in unserem Tode ist. In diesem Sinne ist der Glaube an die Auferstehung das Kriterium dafür, ob jemand ein Christ oder ein Nichtchrist ist.
SPIEGEL: Sie sind auch angefeindet worden, weil Sie geschrieben haben: Der Osterglaube - also der Glaube an die Auferstehung - "ist an der historischen Frage nicht interessiert". Heißt das, daß ein Christ über das, was sich nach dem Tode Jesu ereignet haben mag - Visionen, Halluzinationen der Jünger oder körperliche Auferstehung Jesu - so frei urteilen kann wie ein Nichtchrist?
BULTMANN: In der Tat ist der Osterglaube nicht an der historischen Frage interessiert; denn die historische Forschung über die Ereignisse nach dem Tode Jesu kann ja grundsätzlich Jesus nur als historisches, nicht als eschatologisches Phänomen ins Auge fassen. Die historische Methode der Erforschung jener nach dem Tode Jesu passierten Ereignisse ist deshalb für Christen und Nichtchristen die gleiche.
SPIEGEL: Wie urteilen Sie darüber, daß von Sprechern der "Bekenntnisbewegung" der Glaube an das leere Grab und an die Rückkehr Jesu in das Erdenleben gleichsam zum Kriterium des christlichen Glaubens gemacht werden?
BULTMANN: Das halte ich für absurd.
SPIEGEL: Über das leere Grab gibt es - grob skizziert - drei Meinungen unter den evangelischen Theologen: Es muß leer gewesen sein, sagen die Konservativen. Es kann leer gewesen sein, aber es muß nicht leer gewesen sein, sagen andere, zum Beispiel Karl Barth und wohl auch Ihr Schüler Fuchs. Es kann nicht leer gewesen sein, sagt eine dritte Gruppe. Zählen Sie zu diesen Theologen? In der Auseinandersetzung mit Karl Jaspers haben Sie einmal geschrieben, Sie seien wie er "davon überzeugt, daß ein Leichnam nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen kann". Gilt dieser Satz auch für Jesus?
BULTMANN: Über das leere Grab denke ich in der Tat so, wie es in dem von Ihnen zitierten Satz gesagt ist.
SPIEGEL: Im Johannes-Evangelium sagt der am Kreuz sterbende Jesus: "Es ist vollbracht." Daraus haben Sie geschlossen - wir zitieren -, "daß mit dem Kreuz Jesu Werk abgeschlossen ist und keiner Ergänzung durch eine körperliche Auferstehung bedarf". Interpretiert Sie der Jesuit Schiwy richtig, wenn er meint, daß für Sie die Auferstehung Jesu "nur die legendenhafte Konkretisierung einer Idee" sei?
BULTMANN: Daß für mich die Berichte über eine körperliche Auferstehung Jesu Legende sind, ist richtig. Aber damit ist keineswegs gesagt, daß die Auferstehung Jesu nur die legendenhafte Konkretisierung einer Idee sei. Die Auferstehungsberichte sind die legendenhafte Konkretisierung des Glaubens der ersten Gemeinde an den Auferstandenen, daran nämlich, daß Gott den Gekreuzigten zum Herrn erhöht hat.
SPIEGEL: Nach Ansicht Ihrer Gegner widerspricht das dem Neuen Testament.
BULTMANN: Vielleicht ist es dienlich, hier darauf hinzuweisen, daß das Johannes-Evangelium das Wort "Erhöhung" in einem Doppelsinn gebraucht: die Erhöhung Jesu ans Kreuz ist zugleich seine Erhöhung in die himmlische Herrlichkeit. Daß die Erhöhung Jesu ans Kreuz zugleich die Erhöhung in die himmlische Herrlichkeit war, ist die Erkenntnis des Osterglaubens.
SPIEGEL: Der Theologieprofessor Hans Graß, Ordinarius hier in Marburg, hält wie Sie die Osterberichte für Legenden und meint, daß es eben deshalb - der Wahrhaftigkeit der Predigt zuliebe - "für den Prediger keine Nötigung geben darf, über jeden Ostertext zu predigen".
BULTMANN: Ich bin durchaus der Meinung von Professor Graß.
SPIEGEL: Herr Professor, halten Sie es
- wie zum Beispiel Ihr Hallenser Kollege Barnikol - für denkbar oder sogar für wünschenswert, daß man sich auf ein neues, "entmythologisiertes" Glaubensbekenntnis einigen sollte?
BULTMANN: Daß ein neues Glaubensbekenntnis formuliert werden sollte, ist vielleicht zu wünschen. Indessen wäre damit eine Gefahr verbunden, auf die einst Wilhelm Hermann ...
SPIEGEL: ... einer Ihrer Lehrer ...
BULTMANN: ... aufmerksam machte. Er meinte, man solle im Gottesdienst ruhig das alte Apostolikum weiter sprechen, denn kaum jemand halte sich für verpflichtet, alle seine Aussagen für wörtlich wahr zu halten. Wenn man aber ein neues Bekenntnis formulieren würde, so würde dieses in Sätzen bestehen, von denen die Hörer - oder Sprecher - denken würden, es seien Sätze, die sie für wahr halten müßten, und damit sei wieder der Glaube mit einem Für-wahr-halten verwechselt.
SPIEGEL: Also soll es auch nach Ihrer Meinung dabei bleiben, daß allsonntäglich ein Glaubensbekenntnis gesprochen wird, das viele gläubige Christen nicht ohne Zwar und Aber sprechen können?
BULTMANN: Ich persönlich meine, daß man auf die Rezitation des Glaubensbekenntnisses im Gottesdienst überhaupt verzichten sollte. In meiner Heimatkirche in Oldenburg wurde einst das Glaubensbekenntnis nie rezitiert, und ich glaube nicht, daß deshalb die Oldenburger Christen schlechtere Christen gewesen sein müßten.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Friedrich Gogarten: "Jesus Christus Wende der Welt". Verlag J. C. B. Mohr (Paul Siebeck). Tübingen; 256 Seiten, 26 Mark.
* Brief des Paulus an die Römer, Kapitel 10,4:
"Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht."
Bultmann (r.) beim SPIEGEL-Gespräch in seiner Marburger Wohnung*
Anti-Bultmann-Kundgebung in Dortmund: "Was versteht ihr unter Gottes Sohn?"
Kreuzigung Jesu: "Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen wird ...
... für den will offenbar das Sterben nicht viel bedeuten": Auferstehung Jesu
* Mit SPIEGEL-Redakteur Werner Harenberg.

DER SPIEGEL 31/1966
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