27.03.2006

SPIEGEL-GESPRÄCH

Das Böse kann auch schön sein

Von Matussek, Matthias und Kronsbein, Joachim

Der niederländische Architekt Rem Koolhaas über Prada und Politik, das Bauen in autokratischen Staaten und den Reiz des Hässlichen

Koolhaas, 61, ist einer der einflussreichsten Architekten der Gegenwart. Seine Bauten - unter anderem die Niederländische Botschaft in Berlin oder das Konzerthaus in Porto - zeichnen sich durch eigenwillige, strenge Formensprache und raffiniert-verschachtelte Räume aus. Koolhaas, auch als Theoretiker und Autor tätig, veröffentlichte zuletzt das Buch "Content" im Taschen-Verlag. Er lebt in London und hat Büros in Rotterdam, New York und Peking.

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SPIEGEL: Herr Koolhaas, Sie wollen für die Sozialisten in die Politik gehen. Sind Sie als tätiger Star-Architekt nicht ausgelastet?

Koolhaas: Es geht für mich nicht darum, im klassischen Sinn in die Politik zu gehen, aber wenn ich etwas Nützliches bewirken kann, warum sollte ich es nicht tun? Es gibt so viele ungelöste Fragen, und die Politiker scheinen mir überfordert. Ich möchte nicht als Einzelner helfen, sondern mit meinem gesamten Büro OMA, dem Office for Metropolitan Architecture, und mit meinem Think-Tank AMO.

SPIEGEL: Warum entwirft ein Sozialist wie Sie dann Shops für die Modemarke Prada und deren luxuriöse Warenwelt?

Koolhaas: Gibt es überhaupt noch altmodische Sozialisten, wie Sie sie sich offenbar vorstellen? Ich bin froh, mit Prada einen Auftraggeber zu haben, der die heutige Kultur voranbringt. Ich mag Mode, ob sie überteuert ist oder nicht, denn sie schafft mit relativ wenigen Mitteln ein Gefühl fürs Sublime. Wo gibt es das sonst?

SPIEGEL: Was verbindet Architektur mit Politik?

Koolhaas: Alle wichtige Architektur des vergangenen Jahrhunderts wurde entscheidend durch politische Systeme beeinflusst. Denken Sie an das Sowjetsystem mit seinem Konstruktivismus und Stalinismus, an Weimar mit seiner Moderne, an Mussolini und natürlich an die Nazis mit den Kolossalbauten von Albert Speer.

SPIEGEL: Und was ist mit der Gegenwart?

Koolhaas: Die Architektur von heute ist dem Markt und seinen Bedingungen unterworfen. Der Markt hat die Ideologie ersetzt. Architektur ist ein Spektakel geworden, sie muss sich inszenieren und hat nur noch Bedeutung als Wahrzeichen.

SPIEGEL: Sie kritisieren damit auch sich selbst. Ihr Fernsehzentrum in Peking, der CCTV-Tower für den Sender Central Chinese Television, wird die Stadt verändern und ihr ein neues Gesicht geben.

Koolhaas: Ganz kann man diesen Wahrzeichencharakter bei so großen Gebäuden nicht vermeiden. Aber die Stadt ist auch gigantisch. An diesem Projekt, an dieser Stelle, für diese Nutzer zu arbeiten gibt dem Bau eine starke inhaltliche Vorgabe und somit sehr viel Ernsthaftigkeit.

SPIEGEL: Spielen nationale Eigenheiten in der Architektur noch irgendeine Rolle?

Koolhaas: Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, entweder macht man als, sagen wir, durchschnittlicher Architekt überall dasselbe, oder man lässt sich von den Eigenheiten des Ortes, an dem man baut, inspirieren und verändert sich somit auch selbst. Wir versuchen immer das Letztere. Unser CCTV in China ist für mich an keinem anderen Ort denkbar und natürlich nicht wiederholbar.

SPIEGEL: Sie kritisieren Kollegen wie Frank Gehry mit seinen aufgetürmten Metallkonstruktionen und den Puristen I. M. Pei oft als unernst, warum diese Schelte?

Koolhaas: Ich kritisiere sie nicht. Ich versuche nur, möglichst viel Abstand zwischen sie und mich zu bringen. Deren Ansatz finde ich unbefriedigend. Ich glaube, dass nicht jeder Ehrgeiz sich gleich in Stahl, Glas oder Beton niederschlagen muss.

SPIEGEL: Die Kollegen sind sehr erfolgreich.

Koolhaas: Das ist in Ordnung. Aber Gehry, um nur bei ihm zu bleiben, würde nie nach einer politischen Stellungnahme gefragt werden. Unser Büro AMO dagegen hat für die EU in Brüssel gearbeitet, wir haben versucht, die politische Botschaft der Europäischen Union klarer, attraktiver und kommunikativer zu machen.

SPIEGEL: Also sollten Architekten ein soziales, ein politisches Gewissen haben?

Koolhaas: Es hilft sicher nichts, aber ich bin altmodisch genug, um das zu glauben und nach diesem Gewissen zu suchen.

SPIEGEL: Soziologen machen für die Unruhen in den französischen Vorstädten auch die missglückte Architektur verantwortlich. Haben sie recht?

Koolhaas: Nicht die Architektur per se ist schuld. Entscheidender scheint mir die politische Vernachlässigung dieser Areale zu sein. Da hat es eine Art Abspaltung gegeben.

SPIEGEL: Der Berliner Arme-Leute-Maler Heinrich Zille hat behauptet, man könne einen Menschen mit einer Wohnung wie mit einer Axt erschlagen.

Koolhaas: Sagen wir so: Man kann in jedem Gebäude glücklich oder unglücklich sein. Aber manche Häuser machen einen depressiver als andere.

SPIEGEL: Die Bauhaus-Bewegung wollte mit Klarheit und Sachlichkeit gegen den Trübsinn der Mietskasernen anbauen. Gilt das Motto "form follows function" noch?

Koolhaas: Das war immer mehr ein Slogan als ein Programm. Ich glaube nicht, dass heute noch jemand daran glaubt. Ich finde heute im Design ziemlich viel Überflüssiges. Es kann sein, dass die strenge Ästhetik zurückkommt - wie bei einem Pendel.

SPIEGEL: Sie sind auch Autor. Ist Architektur vergleichbar mit einer Erzählung, einem Roman oder gar mit einem Gedicht?

Koolhaas: Ja. Ich habe ja früher Drehbücher geschrieben für Russ Meyer ...

SPIEGEL: ... der durch Sexfilme mit großbusigen Darstellerinnen berühmt wurde.

Koolhaas: In einem Skript muss man verschiedene Episoden miteinander verbinden, man muss Spannung erzeugen und Dinge montieren, etwa durch den Schnitt. Und in der Architektur ist es absolut genauso. Da muss man auch räumliche Episoden zu Sequenzen zusammenbauen.

SPIEGEL: Erzählen Sie uns von "Hollywood Tower", dem Drehbuch, das sie für Russ Meyer verfasst haben.

Koolhaas: Ich habe es 1974 mit Rene Daalder geschrieben, und es hatte drei Ebenen. In der ersten kaufen reiche Araber die Filmarchive von Hollywood leer und bauen einen Computer, mit dem man jeden Star wieder auf die Leinwand bringen kann. In der zweiten geht es um die Nixon-Regierung, die Unsummen dafür ausgibt, dass alle Schauspieler, die nicht mehr im Geschäft sind, als eine Art Sozialhilfe wieder einen Filmjob bekommen - inklusive Lassie. Und zuletzt geht es natürlich um Russ Meyer, der einen Porno dreht - die letzte Form des Humanismus.

SPIEGEL: Auch dieses potentielle Meisterwerk wurde nie realisiert.

Koolhaas: Wir waren damals von Fassbinder und solchen Regisseuren beeinflusst. Meyer hat leider nicht daran geglaubt, dass es ein Stoff für ihn sein könnte.

SPIEGEL: Architektur ist da einfacher.

Koolhaas: Glauben Sie! Die Frustrationen sind ähnlich.

SPIEGEL: Was ist Ihnen zugestoßen?

Koolhaas: Es ging um Euro-Disney bei Paris. Anfang der neunziger Jahre waren wir zusammen mit anderen führenden Büros, etwa Peter Eisenman und Jean Nouvel, eingeladen worden, an einem Wettbewerb teilzunehmen. Das Ganze entpuppte sich als eine tragische Erfahrung dessen, was Architektur heute bedeutet und wie mit Kreativität umgegangen wird. Eines Tages, in den Ferien, wurden wir alle nach Paris beordert ins Hotel George V zu Michael Eisner, dem damaligen Disney-Boss. Und da stellte sich heraus, dass auf ein und dasselbe Gebäude auf dem Gelände verschiedene Architekten angesetzt worden waren. Peinlich. Nachdem wir alle unsere Entwürfe vorgestellt hatten, gingen Eisner und seine zwei amerikanischen Chefarchitekten ins Konklave. Die beiden sagten ihrem Chef nach langem Nachdenken: "Michael, wir glauben, die Europäer da draußen beschädigen die Idee von Disney." Und prompt waren wir alle gefeuert. Das ist der Kapitalismus in einer Demokratie.

SPIEGEL: Macht es Ihnen denn keine Kopfschmerzen, in Ländern wie China und Dubai zu arbeiten, die nicht demokratisch, sondern autokratisch sind?

Koolhaas: Natürlich ist das umstritten. Aber was ist denn die Alternative: Krankenhäuser und Kindergärten sind o. k., aber ein Bau fürs chinesische Fernsehen ist von Übel? Das sehe ich anders. Wenn man sich auf ein solches Land einlässt, finde ich, sollte man an den wichtigen Sachen beteiligt sein, nicht an den unwichtigen. Bevor wir ein Projekt anpacken, schauen wir uns ohnehin die Lage im Land an. Seit mehr als zehn Jahren habe ich als Harvard-Professor gründlich recherchiert, in welche Richtung sich China entwickelt. Das wird, da bin ich sicher, am Ende positiv sein.

SPIEGEL: Ist es denn wenigstens einfacher, in solchen Ländern zu arbeiten als in überbürokratisierten Demokratien?

Koolhaas: Hatte ich anfangs auch gedacht. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Es geht unglaublich methodisch, langsam und legal zu.

SPIEGEL: Im methodischen Deutschland wird gerade am Beispiel Berlins eine große Debatte über Rekonstruktion oder Neubau geführt. Ist es richtig, den Palast der Republik abzureißen, und soll man tatsächlich das rekonstruierte Hohenzollern-Schloss wieder an dessen Stelle setzen?

Koolhaas: Für mich ist der Abriss des Palastes schlicht ein Verbrechen. Ganz einfach, weil es ein spezielles, wiedererkennbares Artefakt eines politischen, wenn auch vergangenen Systems war. Und für mich ist Berlin nichts anderes als eine Ansammlung von sich überlagernden Regimen. Es ist historisch ungesund, dieses charakteristische Gebäude auszuradieren.

SPIEGEL: Aber der Palast war hässlich.

Koolhaas: Hässlichkeit hat auch ihr Daseinsrecht. Unsere Gesellschaft kann Hässlichkeit nicht mehr aushalten, das sehen Sie bei Autos, Sofas, Frauen. Mal im Ernst: Wenn etwas wie dieses Gebäude hässlich, aber gleichzeitig bedeutsam ist, dann muss ich es erhalten.

SPIEGEL: Und wenn es schön und bedeutsam gewesen wäre? Sollten Architekten nicht Propheten des Schönen sein?

Koolhaas: Schönheit ist nicht das, worauf ich in erster Linie aus bin. Ich finde Angemessenheit wichtiger.

SPIEGEL: Welches ist für Sie das schönste Gebäude der Welt?

Koolhaas: Sehr konventionell, das Pantheon in Rom zum Beispiel. Aber ist es nicht auffallend? Redet man über Schönheit, bekommt man langweilige Antworten, spricht man über Hässlichkeit, wird es interessant.

SPIEGEL: Was sind die größten Bausünden?

Koolhaas: Das Böse hat viele Gesichter, es kann auch aus Unfähigkeit entstehen oder aus unguten Absichten.

SPIEGEL: Also sind das Böse und das Hässliche dasselbe?

Koolhaas: Nicht unbedingt. Das Böse kann auch schön sein. Das Kolosseum in Rom etwa, ein herrlicher Bau mit einer schrecklichen Vergangenheit. Denken Sie an die blutigen Gladiatorenkämpfe.

SPIEGEL: Sie wurden 1944 in Rotterdam geboren, einer von den Deutschen fast völlig zerstörten Stadt.

Koolhaas: Nur das Zentrum. Wir hatten Glück und wohnten in einem modernen Glasgebäude an der Peripherie, und der Winter 44/45 war schrecklich kalt, aber sonnig. Es gab nichts zum Heizen, und so legten mich meine Eltern auf den Balkon, wo ich von der Sonne fast schwarzgeröstet wurde, aber ich überlebte. Rotterdam ist für mich eine der Hauptstädte der europäischen Architektur, und das sicher nur, weil es zerstört wurde. Zerstörung kann sehr anregend sein.

SPIEGEL: Wann haben Sie zuerst davon geträumt, Architekt zu werden?

Koolhaas: Ich habe nicht wirklich davon geträumt, aber als ich 24 war, ging ich eines Tages auf der Straße und hatte eine Art Lichtvision, dass ich Architekt werden sollte.

SPIEGEL: Manche Leute behaupten, wenn Architekten in ihren eigenen Gebäuden leben müssten, sähen die Städte heute besser aus.

Koolhaas: Ich bitte Sie, das ist nun wirklich trivial.

SPIEGEL: Wie leben Sie denn?

Koolhaas: Das ist unwichtig. Es ist weniger eine Frage der Architektur als eine der Finanzen.

SPIEGEL: Sie drücken sich: Wie leben Sie?

Koolhaas: Na gut: Ich lebe in einem viktorianischen Appartementhaus in London.

SPIEGEL: Und von den Berlinern verlangen Sie, dass sie den Anblick des Palastes der Republik ertragen.

Koolhaas: Meine Generation ist die erste, die erlebt, dass ihr Berufsleben mit der Globalisierung kollidiert. Wir sind es gewohnt, alles im globalen Rahmen zu sehen. Und aus diesem Grund denke ich, dass es ungut ist, aus Berlin den Palast zu eliminieren. Genauso gut hätte man den Reichstag entfernen können.

SPIEGEL: In Berlin setzte sich auch das Argument durch, die historische Stadtmitte

müsse wiedererstehen. Wie wird die Zukunft der Städte aussehen? Brauchen wir überhaupt noch solche Zentren?

Koolhaas: Der alte Gegensatz Zentrum - Vorstädte ist überholt.

SPIEGEL: Moment, gerade geht der Trend doch von Suburbia zurück in die City.

Koolhaas: Noch ja. Und wissen Sie, was das Ironische daran ist? Die Leute aus den Vorstädten bringen ihre Vorstadtwerte mit: Sauberkeit, Aufgeräumtheit, Sicherheit - Langeweile. So werden die Zentren ausgehöhlt. Schauen Sie sich den Times Square in New York an: keine Sexshops mehr, keine Drogen, keine Obdachlosen, die Gegend ist klinisch sauber und todlangweilig.

SPIEGEL: Demografen prophezeien uns, dass bis 2050 die Weltbevölkerung ansteigen und danach schrumpfen wird. Was bedeutet das?

Koolhaas: Ich habe mit dem deutschen Architekten Oswald Mathias Ungers schon die These formuliert, dass es genauso wichtig sein wird, den Verfall der Städte zu planen wie das Neubauen. Nehmen Sie Berlin: Alles Mögliche wurde gebaut, und vieles steht leer.

SPIEGEL: Was lernen Sie daraus?

Koolhaas: Ich arbeite gerade an einer Vergrößerung der berühmten Eremitage in St. Petersburg für 2014. Und da nutzen wir vorhandene alte Gebäude für das Museum. Es wird keinen Neubau geben. Für einen Architekten unerhört, oder nicht?

SPIEGEL: Gibt es ein Gebäude, das Sie noch realisieren wollen?

Koolhaas: Nein, die Schönheit meines Berufs liegt in seiner Zufälligkeit und Überraschung. Glauben Sie bloß nicht, ich könnte mir meine Aufträge aussuchen. Ich muss bauen, was ich angeboten bekomme.

SPIEGEL: Herr Koolhaas, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Redakteuren Matthias Matussek, Joachim Kronsbein im Hamburger Hotel Raffles Vier Jahreszeiten.

DER SPIEGEL 13/2006
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