03.04.1967

STILLHALTEN, WENN BERLIN FÄLLT?

SPIEGEL: Eines Ihrer Bücher, Mr. Kahn, trugt den Titel: "Denken über das Undenkbare". Ist ein Atomkrieg denkbar?
KAHN: Es ist gar keine Frage, daß ein Atomkrieg denkbar ist, daß er im Bereich des Möglichen liegt. Die entsprechenden Waffensysteme sind vorhanden. Sie mögen nun aufgrund eines unglücklichen Zufalls zum Einsatz kommen oder als Drohung benutzt werden. Aber zumindest in Europa ist es die gegenwärtige Politik, daß, sollte ein Krieg ausbrechen, wir unter gewissen Umständen als erste Atomwaffen einsetzen.
SPIEGEL: In Europa herrschen jedoch viele Zweifel, ob dies jemals geschehen wird, ob Amerika zur Verteidigung Europas Atomwaffen benutzen wird, falls konventionelle Streitkräfte sich als zur Verteidigung ungenügend erweisen sollten.
KAHN: Oh, ich glaube, es kann kaum ein Zweifel darüber bestehen, daß Atomwaffen eingesetzt würden, bevor man eine Niederlage in Europa hinnimmt. Die Frage lautet aber: Wie würden sie eingesetzt werden? Viele Europäer machen sich davon ein falsches Bild. Es ist nämlich sehr unwahrscheinlich, daß wir in einem solchen Fall alle Waffen, die wir haben, auf Rußland richten ...
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Jürgen Petermann (l.), Rolf S. Müller (2. v. r.), Stenograph.
SPIEGEL: ... weil die Russen mit allem, was sie haben, zurückschießen würden?
KAHN: ... das ist vollkommen richtig. Darüber hinaus hätte Amerika kein Interesse daran, Osteuropa zu zerstören. Wir hegen freundschaftliche Gefühle gegenüber den osteuropäischen Völkern. Auch ein lang andauernder taktischer Atomkrieg, in dem Nachschubbasen, Zufahrtsstraßen und Luftstützpunkte angegriffen werden, erscheint mir unwahrscheinlich, obwohl immerhin etwas wahrscheinlicher als der totale Krieg. Denn es ist sehr schwer, sich vorzustellen, wie ein solcher taktischer Atomkrieg geführt werden kann, ohne daß er bis zur vollständigen Zerstörung eskaliert.
SPIEGEL: Welchen Fall halten Sie denn für wahrscheinlich?
KAHN: Es gibt viele Stufen. Das falsche Bild, das sich die Menschen machen, beruht auf der Annahme, daß in einem nuklearen Krieg unvermeidlich die blinde Unvernunft herrschen würde. Aber dies widerspräche allem, was wir über die Menschen und über die Regierungen wissen. Es ist viel eher anzunehmen, daß sich die Dinge so abspielen würden wie etwa in Vietnam, wo wir 50 verschiedene Stufen oder Eskalationsgrade haben und jeder weitere Schritt nur aufgrund eines Befehls des Präsidenten erfolgen kann.
SPIEGEL: Also eine sehr, sehr langsame Eskalation.
KAHN: Ganz kleine Schritte, damit die möglichen großen Schritte besonders bedrohlich wirken. Keine Regierung steht einem thermonuklearen Krieg gleichgültig gegenüber, und niemand wird in einen solchen Krieg mitten hineinspringen, sondern wenn überhaupt, von Furcht besessen, nur ganz langsam hineinstolpern.
SPIEGEL: Gilt das nach Ihrer Ansicht auch für die Russen?
KAHN: Für die Russen noch mehr als für die Amerikaner. SPIEGEL: Und warum?
KAHN: Einmal, weil eine gewisse Unbekümmertheit -- Amerikaner sind weniger systematisch -~ in der amerikanischen Art, Politik zu machen, erkennbar ist, die wir uns in den letzten fünf oder sechs Jahren jedoch zu eliminieren bemüht haben. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn man einem hohen Amerikaner sagt: "Wenn du das und das tust, wirst du es bedauern!", könnte er antworten: "Ich pfeife darauf, ich tue es trotzdem." Bei den Russen dagegen gilt der alte Satz: Zwei Schritte vorwärts, einen Schritt rückwärts; denn der Kommunismus ist eine zu wichtige Sache, als daß man ihn in einer Aufwallung gefährden dürfte.
SPIEGEL: Sie meinen, das russische Denken sei auf Vorsicht abgestellt?
KAHN: Gewiß. Nehmen Sie das berühmte Sprichwort: "Es ist kindisch, einen Kompromiß aus Gründen des Prinzips zurückzuweisen." Das Politbüro ist darauf trainiert, niemals selbstzerstörerische Dinge zu tun. Diese Denkweise geht auf Marx zurück. Zerstörung um der Zerstörung willen ist kein sowjetisches Konzept.
SPIEGEL: Aber besteht nicht die Gefahr, daß sich im atomaren Zeitalter eine Krise sozusagen automatisch weiterentwickelt, weil die Reaktionszeiten so kurz geworden sind, daß man gleichsam die Entscheidungen im vorhinein treffen muß. So waren während der Kuba-Krise alle Minuteman-Raketen abschußbereit, und das Strategische Luftkommando hatte zwanzig Prozent seiner Bombenflugzeuge ständig in der Luft.
KAHN: Nun, dies ist ein Punkt, den die meisten Menschen nicht richtig verstehen. In den fünfziger Jahren wurde von einer Reaktionszeit von 15 Minuten gesprochen. Jetzt spricht in Amerika niemand mehr davon. Heute geht die Meinung dahin, daß man einen Angriff durchstehen würde und dann entscheidet, was getan werden soll.
SPIEGEL: Ist es nicht so, daß niemand mehr einen nuklearen Überraschungsangriff erwartet?
KAHN: Gewiß. Wir haben zum Beispiel vor einigen Jahren zahlreiche amerikanische Verteidigungsexperten befragt, welche Umstände wohl einem Atomkrieg vorausgehen würden. Die überwältigende Mehrheit war der Ansicht: eine sehr schwere Krise, größere Operationen in Europa, möglicherweise Atombomben auf Europa. Dann erst ein russischer Angriff auf Amerika, weil damals, 1959, die amerikanischen Streitkräfte noch verwundbar waren. Eine Minderheit sprach von der Möglichkeit eines zufälligen Atomkrieges, und nur ganz wenige rechneten mit einem plötzlichen russischen Überraschungsangriff auf die USA. Bei dieser Umfrage ergab sich aber etwas sehr Merkwürdiges: Dieselben Leute gaben zu, daß sie 90 Prozent ihrer Zeit damit verbrachten, sich mit diesem dritten, unwahrscheinlichen Fall zu beschäftigen.
SPIEGEL: Warum? Vielleicht, weil sie es für richtig hielten, sich mit der schlimmsten Möglichkeit zu befassen.
KAHN: Dies ist nur zum Teil richtig. Der Grund liegt vor allem darin, daß dies der einfachste Fall ist, den man am leichtesten studieren kann. Doch hier liegt ein Problem. Wenn man zuerst den einfachen Fall diskutiert, dringt man zu den komplizierten Fällen meistens nicht mehr vor.
SPIEGEL: Jedoch sind beide Fälle miteinander verbunden. Um eine Politik der Eskalation zu verfolgen, muß man alle die Mittel haben und kennen, die man auch im Fall eines überraschenden Angriffs braucht.
KAHN: Gewiß: Nur, wenn Sie sagen, daß Sie alle Ihre Waffen abfeuern würden, so glauben Sie es selber nicht, der Gegner glaubt es nicht, und, was noch wichtiger ist, die wahrscheinlichen Umstände der Situation machen es unglaubwürdig. Mit anderen Worten: Wenn eine solche Lage wirklich entsteht, dann werden Sie finden, daß Sie ganz anders handeln. Ich glaube, daß die europäischen Regierungen die ersten sein würden, die die amerikanische Regierung darum bitten, Atomwaffen nicht in einem größeren Umfang einzusetzen.
SPIEGEL: Weil Europa am meisten darunter zu leiden hätte.
KAHN: Ja. Denn 600 oder 700 russische Mittelstreckenraketen sind auf Europa gerichtet. Und die Europäer würden nie etwas tun, was die Russen dazu zwänge, diese Raketen abzuschießen. Die Russen ihrerseits werden diese Raketen nicht abfeuern, weil dies aller Wahrscheinlichkeit nach eine massive amerikanische Vergeltung nach sich ziehen würde.
SPIEGEL: So sind diese russischen Mittelstreckenraketen im Grunde nichts als ein starker Abschreckungsfaktor?
KAHN: In der Praxis ja. Ich fürchte jedoch, daß eine Psychoanalyse der Russen zu der Zeit, als sie diese Raketen installierten, also Ende der fünfziger und Anfang der sechziger Jahre, ergeben würde, daß sie diese Waffen im Grunde als eine Art hochqualifizierter Artillerie ansahen, um den Weg für eine Invasion im Fall eines europäischen Krieges freizuschießen. Das gilt sicher für die russischen Marschälle und Generale. Aber die rechte Hand braucht ja nicht immer zu wissen, was die linke Hand tut. SPIEGEL: Wenn nach Ihrer Ansicht ein nuklearer Krieg in Europa so unwahrscheinlich ist und man von Atomwaffen nur einen sehr vorsichtigen Gebrauch machen würde, warum haben die Amerikaner dann so viele Kernwaffen in Europa?
KAHN: Einmal, um den Europäern ein größeres Sicherheitsgefühl zu geben, zum anderen, weil einer der Gründe, weshalb ein Atomkrieg unwahrscheinlich ist, eben der ist, daß so viele Atomwaffen in Europa vorhanden sind. Das gerade ist einer der Abschreckungsfaktoren für beide Seiten. Die Fähigkeit, einen längeren nuklearen Krieg durchzuhalten oder wenigstens den Eindruck zu erwecken, als könne man ihn durchhalten, gehört zu den Abschreckungselementen. Außerdem sind diese nuklearen Sprengkörper ein Element vernünftiger Vorsicht. Im übrigen glaubt niemand, daß in den nächsten zehn Jahren ein großer Krieg in Europa wahrscheinlich ist. Viele meinen, man sollte dergleichen nicht sagen, weil eine solche Ansicht zur Sorglosigkeit verführe. Ich bin dagegen der Meinung, daß es gefährlich ist, nicht zu erkennen, was die Menschen wirklich fühlen.
SPIEGEL: Warum beginnen dann fast alle Ihre Krisen-Scenarios mit Deutschland?
KAHN: Vor allem deshalb, weil eine deutsche Krise am einfachsten zu erklären ist. Sie wird von den Menschen am leichtesten akzeptiert, und darauf kommt es bei der Erstellung eines Scenarios an. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, daß eine solche Krise ziemlich unwahrscheinlich ist. In mancher Beziehung aber ist dies immer noch theoretisch möglicher als viele andere Krisen, die man durchgespielt hat.
SPIEGEL: Würden Sie aber nicht trotzdem zustimmen, wenn wir sagen, daß eine europäische Krise die einzige ist, die realiter zu einer Verwendung atomarer Waffen führen kann? KAHN: Das ist richtig. Auf der anderen Seite würde ich sagen, daß, ganz unabhängig davon, ob die Vereinigten Staaten an der sogenannten Strategie der Pause während konventioneller Kampfhandlungen festhalten, schon die reine Zahl der nuklearen Waffen den Sowjets den Gedanken an eine Pause aufzwingen muß.
SPIEGEL: Sie sagten vorhin, daß der Einsatz von Atomwaffen, wenn überhaupt, nur sehr vorsichtig erfolgen würde. Dieser Gedankengang steht im krassen Widerspruch zur gegenwärtigen Nato-Strategie.
KAHN: Ja, aber wir im Hudson-Institut nennen das eine programmatische Grundsatzerklärung. Wir im Institut unterscheiden drei Arten von Politik: die programmatisch-prinzipielle, die für konkret gedachte zukünftige Fälle und dann die Politik der wahrscheinlichen Aktion im Ernstfall, Ich nehme an, daß in einer Krise die Europäer noch sehr viel vorsichtiger sein würden als die Amerikaner. SPIEGEL: Auch wir Deutsche? KAHN: Gerade die Deutschen. SPIEGEL: Ein Teil der, wie Sie es nennen, programmatischen Nato-Strategie besteht eben darin, daß man notfalls als erster Atomwaffen einsetzt. Glauben Sie, daß die Nato-Mächte sich dazu entschließen würden?
KAHN: Wie ich schon sagte: Um eine Niederlage zu verhindern, auf jeden Fall. Ich glaube allerdings nicht, daß dieser Einsatz so erfolgen wird, wie man ihn sich gemeinhin vorstellt; es ist wahrscheinlicher, daß wir nur eine Bombe benutzen statt fünfzig. Weder Amerika noch die Sowjet-Union werden eine Niederlage hinnehmen, ohne Atomwaffen einzusetzen. Aber niemand ist bereit, eine ganze Masse Atomwaffen losgehen zu lassen. Sollte die Wahl darin bestehen, eine konventionelle Niederlage zu akzeptieren oder im großen Umfang Atomwaffen einzusetzen, so würde man, glaube ich, die konventionelle Niederlage hinnehmen. Aber um diese Wahl handelt es sich nicht.
SPIEGEL: Warum nicht?
KAHN: Niemand weiß, was passiert, nachdem einmal Atomwaffen explodiert sind. Ich halte es für wahrscheinlich, daß dann beide Seiten erkennen, daß das, worum sie kämpfen, das Risiko eines großen Atomkrieges nicht wert ist.
SPIEGEL: Nicht einmal den Versuch, einen konventionellen Sieg zu erringen?
KAHN: Man wird einen konventionellen Sieg nicht erringen wollen, weil man den Gegner nicht zum atomaren Einsatz zwingen will. Stellen Sie sich vor, daß Amerika eine, zwei oder vielleicht sogar zehn Atombomben gegen die Nachschublinien der Sowjet-Armee einsetzt. Dadurch wird der Nachschub nicht gestoppt, aber die Russen müssen befürchten, daß derjenige, der zehn Bomben schmeißt, demnächst recht wohl 200 schmeißen wird.
SPIEGEL: Was würde dann nach Ihrer Meinung weiter geschehen?
KAHN: Vermutlich würden die Russen auch zehn Bomben werfen, und dann würden beide Seiten sich bemühen, den Kampf zu beenden.
SPIEGEL: Diese Auffassung steht im Widerspruch zum Ausgangspunkt Ihres eigenen strategischen Denkens. Sie haben doch als erster den Leuten klargemacht, daß ein Atomkrieg denkbar sei und daß man deshalb ernsthaft darüber nachdenken müsse, was man dagegen tun und wie man sich gegen einen solchen Krieg verteidigen könne. Haben Sie Ihre Meinung inzwischen geändert?
KAHN: Nein. Was wir aber nicht wollen, ist, daß Irgend jemand an uns das Experiment einer nuklearen Erpressungspolitik ausprobiert. Dies wäre nur dann möglich, wenn wir vor Furcht erstarrt wären. Allerdings ist es nicht wahrscheinlich, daß die Russen jemals eine solche Hitler-Strategie anwenden würden. Hitlers Position war: "Wenn einer von uns vernünftig sein muß, dann jedenfalls nicht ich." Die Sowjets sind nicht so. Mit anderen Worten: Der Westen befindet sich in einer Position, in der er sich bemüht, Türen zu schließen, welche die Russen gar nicht öffnen wollen.
SPIEGEL: Trotzdem wollen Sie sich für alle Fälle gegenüber einer solchen Möglichkeit wappnen?
KAHN: Richtig. Ich möchte auch nicht, daß die gegenseitige totale Vernichtung dann der einzige Weg ist, um mit einer solchen Lage fertig zu werden. Wenn die Wahl nur heißt: totale Vernichtung oder Kapitulation, wird man immer die Kapitulation wählen. Deshalb darf es zu einer solchen Wahl niemals kommen.
SPIEGEL: Man hat Ihnen das Argument entgegengehalten, daß Ihre Art, über das Undenkbare nachzudenken, das Undenkbare wahrscheinlicher gemacht habe.
KAHN: Nun, es gibt eine Reihe Menschen, die von der magischen Denkweise ausgehen: Wenn ich mein Testament mache, werde ich sterben. Ich argumentiere, daß das Resultat des Denkens über das Undenkbare darin besteht, nukleare Kriege, Weltkrisen und Appeasement weniger wahrscheinlich zu machen. Es gibt aber noch einen anderen vordringlichen Grund, sich über den Atomkrieg Gedanken zu machen: Es gibt nun einmal Atomwaffen, und es kann sein, daß sie eingesetzt werden.
SPIEGEL: In diesem Zusammenhang haben Sie die Durchführung weitgehender Zivilverteidigungsmaßnahmen in Amerika verlangt. Erhöhen oder vermindern solche Maßnahmen die Gefahr eines Atomkrieges?
KAHN: Das hängt sehr davon ab, wie ein solches Programm aussieht und wie es gemeint ist. Die Russen zum Beispiel verneinen gänzlich die Auffassung, der zahlreiche Theoretiker der Rüstungskontrolle im Westen anhängen, daß nämlich Zivilverteidigung provokativ wirkt. In diesem Punkt stimme ich mit den Russen überein. Denn selbst wenn man die gesamte Bevölkerung schützen könnte und eine hundertprozentige Fähigkeit zum Wiederaufbau hätte, würde niemand seine wertvollen Städte verlieren wollen, auch wenn die Bevölkerung evakuiert ist. Ihr Deutsche habt euer Land einmal wiederaufgebaut. Würde das deutsche Volk das noch zum zweitenmal tun wollen? Niemand beginnt einen Krieg, bloß weil er überleben und wiederaufbauen kann.
SPIEGEL: In welchem Umfang ist es überhaupt möglich, die Bevölkerung gegen die Folgen eines Atomkrieges zu schützen?
KAHN: Man kann nicht verhindern, daß ein Atomkrieg große Zerstörungen bewirkt. Es ist zum Beispiel nicht möglich, alle Gebäude zu schützen, nicht einmal dann, wenn man über eine ballistische Raketenabwehr verfügt. Aber wenn Sie die Frage stellen, ob Zivilverteidigung einen Unterschied macht: Der Unterschied ist enorm.
SPIEGEL: In bezug auf die Zahl der Toten?
KAHN: In bezug auf die Zahl der Toten und auf das Wiederaufbautempo. Es ist ziemlich einfach, Maßnahmen zu ergreifen, die unter Umständen 10 oder 50 Millionen Menschen vorm Tode bewahren können. Verschiedene Möglichkeiten eines Kriegs, realistisch vorgestellt, könnten für die USA Verluste von einer bis 100 Millionen Toten denkbar erscheinen lassen. Eine vernünftige Zivilverteidigung kann diese Zahl wesentlich herabsetzen.
SPIEGEL: Wäre das auch in Europa möglich?
KAHN: Ohne jeden Zweifel. Natürlich ist es in Europa sehr schwer, ein angemessenes Zivilverteidigungsprogramm zu planen, das einem russischen Großangriff standhält. Aber die Sowjets haben ja gar kein Interesse daran, eine größtmögliche Anzahl Europäer zu töten. Und wenn in einem großen Krieg die großen Städte ausgespart werden, so würde eine wirksame Zivilverteidigung sehr viel ausmachen.
SPIEGEL: Im Rahmen Ihres zivilen Verteidigungsprogramms spielt die Evakuierung eine große Rolle. Bei uns in Deutschland gilt eine Evakuierung als nicht durchführbar.
KAHN: Das halte ich für einen großen Fehler. Die europäische Vorstellung, daß man nur eine Warnzeit von 15 Minuten oder weniger hätte, ist vollkommen irreführend. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, daß die Vorwarnzeiten nach Tagen, Wochen oder gar Monaten bemessen werden können, und in einem solchen Zeitraum kann man sehr viele Dinge tun. Unsere amerikanischen Studien über die Evakuierungsmöglichkeiten haben phantastische Möglichkeiten aufgezeigt. Wir denken sogar an eine Evakuierung im Rahmen dessen, was die Experten der Rüstungskontrolle als offensive Maßnahmen bezeichnen würden. Ich spreche hier von einer Evakuierung, die dazu dienen soll, amerikanische Garantieversprechen glaubhafter zu machen. Nehmen Sie folgendes Scenario: Eine mitteleuropäische Krise führt zu einem konventionellen Krieg, in dessen Verlauf die Russen in Westeuropa einmarschieren. An diesem Punkt evakuiert der amerikanische Präsident die großen Städte. Das wird etwa zwei Tage bis eine Woche in Anspruch nehmen, je nachdem, welche Vorbereitungen getroffen worden waren. Danach kann er dem russischen Premierminister erklären, er beabsichtige, die Sowjet-Union anzugreifen, falls sich die Sowjet-Armee nicht zurückzieht. Wenn die Sowjets nicht darauf eingehen, kann der Präsident einen Atomschlag befehlen, durch den 50 bis 90 Prozent der sowjetischen Atomstreitkräfte ausgeschaltet werden können, einschließlich der Mittelstreckenraketen.
SPIEGEL: Obwohl diese russischen Waffen immer unverwundbarer werden?
KAHN: Ich glaube schon. Und wenn man einige militärische Nachteile in Kauf nimmt, so könnte man einen solchen Angriff, zum mindesten noch in diesem Jahrzehnt, ohne den Einsatz von Wasserstoffbomben unternehmen und dabei weniger als zwei Millionen Russen töten. Danach ständen die Sowjets vor einer sehr schwierigen Wahl. Sie hätten nur noch eine verhältnismäßig kleine Atommacht übrig, und wenn sie diese gegen die amerikanischen oder europäischen Städte einsetzen würden, würde Amerika die russischen Städte zerstören. Dies ist zwar ein sehr kompliziertes und sehr gefährliches Scenario, aber immerhin das wahrscheinlichste für einen massiven Einsatz von Atomwaffen.
SPIEGEL: Aber nehmen wir einmal an, die Amerikaner zerstörten die chinesischen Atomanlagen und die Russen nähmen daraufhin Berlin. Was dann?
KAHN: Das kommt drauf an. Es kann sein, daß gar nichts passiert, weil die Menschen sagen würden, wir hätten den Osten provoziert. Die Folge davon wäre aber sicher -- insbesondere, wenn ein solcher Angriff auf China gegen die Einwände unserer Alliierten erfolgt wäre -, daß Westeuropa sich enger zusammenschließen würde, um sich selbst verteidigen zu können.
SPIEGEL: Und wenn West-Berlin ohne eine solche Provokation angegriffen würde?
KAHN: Das wäre eine ganz andere Sache. Wenn etwa die Russen 2000 oder 3000 amerikanische Soldaten in Berlin töteten, so hinge alles weitere davon ab, ob sie vorher ihre 20 Divisionen in Ostdeutschland verstärkt hätten oder nicht. Haben sie sie nicht verstärkt, dann, so glaube ich, würde der Westen die DDR angreifen und die Russen würden Ostdeutschland verlieren, denn ihre 20 Divisionen sind nicht stark genug, um dieses Gebiet zu verteidigen. Im anderen Fall wäre es erforderlich, die Sowjets davon abzuhalten, Verstärkungen nach Ostdeutschland zu bringen. Dies ist möglich.
SPIEGEL: Wie? Durch politische oder militärische Maßnahmen?
KAHN: Durch eine Kombination von beiden. Man könnte einen erheblichen Druck auf Rußland, auf Polen und auf Ostdeutschland ausüben. Wir haben solche Möglichkeiten ernsthaft studiert. Und wir haben darauf hingewiesen, daß es falsch sei, in der westlichen Planung immer davon auszugehen, daß während einer Krise bereits 50 Divisionen in Ostdeutschland aufmarschiert seien: Wir müssen verhindern, daß diese 50 Divisionen dort hinkommen.
SPIEGEL: Wenn sie aber nun schon da sind, wie etwa vor dem Bau der Berliner Mauer, und wenn es dann zu einem Angriff auf West-Berlin kommt?
KAHN: Ich glaube nicht, daß Amerika in dem Augenblick bereits Raketen gegen Rußland einsetzen würde. Selbst ein Angriff gegen Ostdeutschland wäre dann schwierig. Aber ich bin sicher, daß Amerika den Krieg erklären würde. Manche Leute glauben, das sei eine törichte Idee. Aber nichts ist an einer Kriegserklärung unter solchen Umständen töricht. Sie bedeutet einmal, daß wir ein Fait accompli nicht hinnehmen; West-Berlin gehört nicht den Russen. Sie bedeutet zweitens, daß es nicht einmal mehr um Berlin geht; von jetzt an herrscht Krieg zwischen Amerika und der Sowjet-Union. Das amerikanische Budget würde zugleich auf etwa 300 Milliarden Dollar schnellen. Erinnern Sie sich: Das ist schon einmal geschehen. 1950 stritt man sich darum, ob der Verteidigungshaushalt 14, 15 oder 16 Milliarden Dollar betragen sollte, im Jahr davor waren es 13 gewesen. Als Nordkorea in Südkorea einfiel, bewilligte der Kongreß 60 Milliarden.
SPIEGEL: Und niemand wußte, was man damit anfangen sollte.
KAHN: Nein, aber jetzt wissen wir es. Wenn das Budget bei 15 Milliarden stehengeblieben wäre, gäbe es keine B-52, keine Polaris, keine Minuteman. Aber wenn man eine gewaltige Summe zur Verfügung hat, dann kann man Waffensysteme bauen, die man normalerweise für unausführbar hält. Es ist möglich, daß wir sogar ein Weltraumverteidigungssystem installieren könnten, welches verhindert, daß auch nur eine einzige Rakete irgendwo in der Welt abgefeuert wird.
SPIEGEL: Und wie ginge es dann weiter?
KAHN: Genau läßt sich das nicht sagen. Es wäre legitim, wenn Amerika in dieser Phase Angriffe gegen die Sowjet-Union führen würde. Viel würde natürlich davon abhängen, ob die Europäer mitmachen. Vielleicht hätten die Europäer das Gefühl, es sei zu gefährlich, Krieg zu erklären, und Berlin sei den Aufwand nicht wert. Ich glaube aber nicht, daß dies die amerikanische Politik beeinflussen würde. Sollte Europa neutral bleiben, so würde es eine weltweite Blockade gegen die Russen geben, oder wir würden in Sibirien angreifen. Mit anderen Worten: Wir würden ausweichen, und darin besteht in gewisser Weise die Hauptverteidigungsmöglichkeit für Berlin.
SPIEGEL: In Ihren Theorien unterscheiden Sie drei verschiedene Krisenformen: die traditionelle Krise, die intensive Krise und die bizarre Krise. Eine Krise wie diejenige, von der wir eben sprachen, wäre ja wohl zumindest intensiv, wenn nicht bizarr. Vor viereinhalb Jahren gab es eine Krise, die noch in unser aller Erinnerung ist: die Kuba-Krise. Wo rangieren Sie die ein?
KAHN: Die Kuba-Krise gehörte noch in den Bereich der traditionellen Krisen. Ein Maßstab für die Intensität einer Krise liegt darin, ob zehn oder zwanzig Prozent der Bevölkerung von London, New York oder Moskau aus Angst geflüchtet sind. Ich bin davon überzeugt, daß in einer intensiven Krise die Menschen versuchen werden, ihre Familien in Sicherheit zu bringen. Und die Tatsache, daß fast kein Mensch in Europa während der Kuba-Krise eine solche Maßnahme erwogen hat, ist nahezu ein Beweis dafür, daß es sich um keine intensive Krise gehandelt hat.
SPIEGEL: Und wie war das in Amerika?
KAHN: Sehr ähnlich. Kennedy und McNamara natürlich waren besorgter. Und sie mußten es auch sein, denn sie trugen die Verantwortung. Außerdem befürchtete Kennedy, daß Chruschtschow den gleichen Fehler machen könnte, den er, Kennedy, mit der Landung in der Schweinebucht begangen hatte. Meiner Ansicht nach wurde es sehr wohl verstanden, daß es keine nukleare Krise werden würde, solange die Dinge auf die Karibische See beschränkt blieben.
SPIEGEL: Also gab es gar keine nukleare Konfrontation.
KAHN: Nein. Viele Europäer haben den Eindruck, Kennedy hätte den Russen angedroht, er werde Atomwaffen gegen Rußland einsetzen, wenn die sowjetischen Raketen nicht abgezogen würden. Eine solche Drohung wurde weder ausgesprochen, noch war sie beabsichtigt. Chruschtschow selbst hat jedoch in einer seiner Reden gesagt, er hätte die Warnung erhalten, daß die in Florida zusammengezogenen amerikanischen Truppen eine Invasion Kubas beabsichtigt hätten. Und ich glaube, er hatte recht. Das war der Druck, unter dem die Russen standen.
SPIEGEL: Wie hätten die Russen darauf wohl reagiert?
KAHN: Es war jedermann klar, daß dann die Türkei oder West-Berlin in die Krise einbezogen worden wäre. Und damit hätte sich ihr Charakter unmittelbar verändert. Dann hätte auch ich daran gedacht, meine Familie aus New York fortzuschicken.
SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, daß in einer solchen Krise die nukleare Schwelle überschritten wird. Glauben Sie, daß die Eskalation von diesem Punkt an sich erheblich beschleunigt?
KAHN: Dies hängt natürlich von der Art der Krise und von den Persönlichkeiten ab, welche die Entscheidungen zu treffen haben. Alle unsere Erfahrungen deuten jedoch darauf hin, daß diese "Entscheidungsmacher" eher furchtsam sind, daß sie langsam und vorsichtig vorgehen. Psychiater haben oft behauptet, daß Furcht einen Todeswunsch hervorruft. Aber dies trifft auf Staatsmänner selten zu, besonders dann nicht, wenn sie im Rahmen eines Gremiums handeln müssen. Sie müssen feststellen, daß es gefährlich und schwierig ist, auch die kleinste Eskalationsstufe zu überschreiten.
SPIEGEL: Diese Ihre Einschätzung setzt aber voraus, daß man genügend Zeit hat, über die Entscheidungen nachzudenken. Und gerade hierüber gibt es Meinungsverschiedenheiten. Die amerikanische Regierung rechnet für Europa, genau wie Sie, mit längeren Warnzeiten als viele Europäer einschließlich der Bundesregierung.
KAHN: Sie müssen hier einen Unterschied machen: Die zur Abschreckung bestimmten Streitkräfte dürfen nicht mit einer solchen Warnzeit rechnen. Sie müssen immer einsatzbereit sein. Aber dies gilt nicht für die übrigen Nato-Streitkräfte, zumal die Russen seit 1955 von ihren damals fünfeinhalb Millionen Soldaten etwa die Hälfte demobilisiert haben. Viele Europäer haben ihr Denken dieser Lage noch nicht angepaßt. In Westdeutschland besitzt der Westen heute eine Überlegenheit über die Truppen in Ostdeutschland.
SPIEGEL: Die Gefahr einer "automatischen Antwort" durch die Vergeltungsstreitkräfte war einer der Gründe für de Gaulle, sich aus der Nato zurückzuziehen. Er wollte seine Entscheidungsfreiheit nicht aufgeben.
KAHN: Aber wir wollen uns doch nichts vormachen, Die Fähigkeit zum automatischen Gegenschlag dient der Abschreckung. Im Ernstfall würde niemand einen solchen Automatismus zulassen. Er ist viel zu unfallanfällig. Jedermann fürchtet einen Atomkrieg, der aus einem irgendwie gearteten Zufall entstehen könnte. Und wenn die Wahl besteht zwischen der Fähigkeit, einen solchen Krieg wirksamer zu führen, und der Fähigkeit, zu verhindern, daß ein Atomkrieg zufällig ausbricht, dann wird man immer das zweite wählen.
SPIEGEL: Gerade das aber hat in Europa die Besorgnis verstärkt, daß Amerika Europa nicht wirksam verteidigen wird. Und dieses Mißtrauen hat zu einer Entfremdung zwischen Europa und Amerika geführt.
KAHN: Sie dürfen nicht verkennen, daß in Amerika ein enormes Interesse an jeder Art von Rüstungskontrolle besteht. Es herrscht bei uns geradezu eine panische Furcht davor, daß sich die Atomwaffen auf Deutschland, auf Japan, Indien und Australien ausbreiten Werden. Meiner Ansicht nach ist die Sorge vor dieser Proliferation größer als der Wunsch nach engeren Beziehungen zwischen den USA und Europa. Aber es ist ganz falsch, wenn immer behauptet wird, die amerikanische Politik sei von der Angst beherrscht, Europa könne Amerika in einen Atomkrieg hineinziehen. Wenn wir auf einer Verstärkung der konventionellen Streitkräfte bestehen, dann deshalb, weil wir der Meinung sind, daß es auch für Europa besser ist, einen Atomkrieg zu vermeiden.
SPIEGEL: Dieser Auffassung wird das Argument entgegengehalten, daß eine Schwächung der nuklearen Abschreckung die Möglichkeit eines Krieges gerade vergrößert.
KAHN: Ich glaube das nicht. Wir befürchten nicht ernsthaft einen Angriff aus dem Osten. Wir sorgen uns um die Gefahr, daß eine Krise vorwärts explodiert. Es ist verhältnismäßig einfach, die Sowjets von einem vorsätzlichen Angriff abzuschrecken, aber es ist sehr viel schwieriger, Krisen zu meistern. Aus diesem Grund wäre es falsch, sich auf eine Politik und Strategie festzulegen, die in den am meisten wahrscheinlichen Fällen unbrauchbar sind. Vielleicht wird man glaubwürdiger, wenn man eine Strategie hat, die man auch wirklich durchhalten kann. Was im übrigen die amerikanische Atomgarantie für Europa angeht, so wird sie in Europa vielfach mißverstanden. Die amerikanische Garantie besagt im wesentlichen, daß, wenn Europa angegriffen würde, wir uns im Krieg mit Rußland befinden werden. Sie besagt nichts darüber, was genau wir in diesem Fall tun würden.
SPIEGEL: Ergibt sich aus dieser Unklarheit nicht ein Sinn für unabhängige europäische Nuklear-Streitkräfte, wie etwa die französische Force de Frappe?
KAHN: Die gegenwärtige französische Atomstreitmacht ist eine Grundlage für eine spätere politische Unabhängigkeit. Ich bin sicher, daß de Gaulle so schnell wie möglich der Allianz wieder beitreten würde, falls die Gefahr eines Atomkrieges ernstlich auftaucht. Er glaubt, daß eine Krise nicht so schnell kommen kann, als daß er nicht immer noch genügend Zeit hätte, sich den Alliierten wieder anzuschließen. Darüber hinaus hofft de Gaulle, Mitte der siebziger Jahre eine wirklich unabhängige Atomstreitmacht in der Hand zu haben.
SPIEGEL: Könnte ein vereintes Europa eine wirksame Minimum-Abschreckungsmacht aufbauen?
KAHN: Mehr als das. Europa könnte durchaus eine adäquate Abschreckungsmacht aufbauen. Darunter verstehe ich keine Streitmacht, die in der Lage wäre, Europa unter allen möglichen Umständen zu verteidigen, wohl aber eine, die in allen wahrscheinlichen Krisen der Sowjet-Union Zurückhaltung auf nötigen würde. Die alte Multilaterale Atomstreitmacht unter europäischer Kontrolle hätte diesen Zweck erfüllen können.
SPIEGEL: Aber eine wirklich unabhängige MLF wäre ein Beitrag zur Verbreitung der Atomwaffen gewesen. Und die Amerikaner fürchten nichts so sehr wie dies.
KAHN: Gewiß. Aber auf der anderen Seite müssen wir damit rechnen, daß in zehn Jahren fünf oder noch mehr Länder Atombomben in ihren Fabriken haben, daß sie, mit anderen Worten, nur ein bis zwei Jahre von einer einsatzfähigen Bombe entfernt sein werden.
SPIEGEL: Dabei denken Sie an Deutschland, Japan, Indien und Australien?
KAHN: Japan ohne Zweifel, Israel möglicherweise.
SPIEGEL: Und wie schätzen Sie die Lage in Osteuropa ein?
KAHN: Ich wäre nicht sehr überrascht, wenn Rumänien demnächst einen Atomreaktor bekäme. Was die anderen Länder angeht, so kenne ich die Lage nicht. Aber vermutlich wird das eine oder andere Land das haben, was wir die "Bombe im Keller" nennen. Das heißt, sie werden Atomversuche anstellen, aber noch nicht die Bombe fabrizieren. Oder: Sie werden die Bombe fabrizieren, aber nicht ausprobieren. Das ist ein wichtiger Unterschied. Solange man die Bombe nicht ausprobiert hat, ist man offiziell keine Atommacht. Und hat noch nicht zur Verbreitung der Atomwaffen beigetragen.
SPIEGEL: Wird die Welt sicherer oder unsicherer sein, wenn es mehr Atommächte gibt als heute?
KAHN: So gut wie niemand möchte das ausprobieren, aber es gibt Argumente für das eine wie für das andere. Immerhin: 95 Prozent der Menschen glauben, die Welt würde unsicherer werden. Ich gehöre zu diesen 95 Prozent.
SPIEGEL: Würde nach Ihrer Ansicht ein Vertrag gegen die Verbreitung von Atomwaffen eine solche Entwicklung verhindern?
KAHN: Wenn man etwa glaubt, ein solcher Vertrag könne für alle Zukunft den gegenwärtigen Status quo aufrechterhalten, dann muß ich sagen: Nein, das wäre ein sinnloses" Unterfangen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In Gesprächen mit Westdeutschen habe ich oft gefragt: Sind Sie bereit, für immer auf Atomwaffen zu verzichten? Die Antwort war ja. Dann habe ich gefragt, ob man bereit wäre, für 30 Jahre darauf zu verzichten. Die Antwort lautete: Das ist eine zu lange Zeit. Ich meine das gar nicht kritisch. Dahinter verbirgt sich ein gesunder Sinn dafür, daß jede Restriktion, die sich aus einem Krieg ergibt, der bereits 20 Jahre vorbei ist, früher oder später verschwinden muß. Jedes Land möchte unabhängig sein.
SPIEGEL: Jetzt argumentieren Sie aber für die Ausbreitung von Atomwaffen. Viele Leute glauben, die Welt würde dann sicherer sein, weil jedes Land zumindest einen gewissen Schutz gegenüber anderen Atommächten hat.
KAHN: Natürlich hebt eine atomare Abschreckung die Asymmetrie zwischen Atommächten und Nichtatommächten auf. Die Gefahr besteht nur darin, daß solche Waffen, wenn sie überall existieren, schließlich auch eingesetzt werden. Die Welt würde sicher schwieriger werden, insbesondere wenn eine Macht in Erscheinung treten sollte, die rücksichtslos vorgeht. Sie würde uns zeigen, wie man die Abschreckung offensiv einsetzt. Aber selbst mehrere nukleare Kriege würden nicht das Ende der Welt bedeuten.
SPIEGEL: Könnte die Welt einen thermonuklearen Krieg überleben?
KAHN: Das hängt davon ab, wie dieser Krieg geführt wird. In dem schlimmsten Krieg, mit dem wir uns theoretisch befaßt haben, wurden mehr als hundert Millionen Amerikaner, hundert Millionen Russen, zweihundert bis dreihundert Millionen Europäer und fast alle Chinesen getötet. Dies ist ein Krieg, in dem die Regierungen sich nicht darum kümmern, was mit ihrem eigenen Volk geschieht, und nichts weiter im Sinn haben, als die feindliche Bevölkerung umzubringen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine Regierung so handelt.
SPIEGEL: Und wie würde die Welt dann aussehen?
KAHN: Nun, die Welt würde sehr viel radioaktiver sein und bleiben, und sogar nach Tausenden von Jahren würden mißgebildete Kinder geboren werden. Aber weite Teile der südlichen Hemisphäre würden unberührt bleiben. Technologie würde nicht verschwinden, es sei denn aufgrund des Schreckens.
SPIEGEL: Es könnte sein, daß die Menschen dann alle Wissenschaftler kreuzigen und alle Bücher verbrennen würden.
KAHN: Dies wäre sehr wohl möglich, obwohl man die Regenerationskraft des Menschen nicht unterschätzen darf.
SPIEGEL: Würde denn irgend jemand in dieser Welt noch leben mögen?
KAHN: Es gibt kein Beispiel in der Geschichte, daß die Überlebenden die Toten beneidet hätten.
SPIEGEL: Mr. Kahn, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 15/1967
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