08.05.2006

SPIEGEL-GESPRÄCH„Angst vor dem Geruch von Blut“

Die südafrikanische Psychologin Pumla Gobodo-Madikizela über Folterer im Staatsdienst, die Dynamik von Schuld und Vergebung und ihre Begegnung mit dem Chef der Polizei-Todesschwadronen des Apartheid-Regimes
SPIEGEL: Frau Gobodo-Madikizela, an einem sonnigen Tag vor neun Jahren passierten Sie neun eiserne Türen im Zentralgefängnis von Pretoria. Dann standen Sie Eugene de Kock gegenüber, bekannt als "prime evil", als "oberster Verbrecher" des Apartheid-Regimes. Was frappierte Sie am meisten?
Gobodo-Madikizela: Wie gewöhnlich er war. Er war höflich, umgänglich, eigentlich ein Durchschnittsmensch.
SPIEGEL: Hatten Sie ein Monster erwartet?
Gobodo-Madikizela: Die Chefwärterin des Gefängnisses hatte mich 30 Minuten lang instruiert. Ich solle immer wachsam sein, auf keinen Fall irgendwelche scharfen Dinge auf den Tisch legen. Sie malte das Bild extremer Gefahr. In dem Moment, als ich ihn sah, wie er - natürlich angekettet - dasaß und schüchtern lächelte, da brach das ganze Bild des gefährlichsten Mannes Südafrikas in sich zusammen.
SPIEGEL: Immerhin war er der Chef von Mordkommandos gewesen ...
Gobodo-Madikizela: ... ja, und zugleich der am höchsten dekorierte Polizeibeamte des Landes. Er war Leiter von Vlakplaas, einer Umerziehungsfarm, in der Gegner der Apartheid "umgedreht" wurden, wie sich das nannte. Eugene de Kocks Aufgabe war es, diese Leute in Befreiungsorganisationen zu infiltrieren, wo sie dann häufig Morde oder Bombenattentate begingen.
SPIEGEL: Er war also eher ein Organisator?
Gobodo-Madikizela: Oh, er hatte auch Blut an den eigenen Händen. Wer sich in Vlakplaas weigerte überzulaufen, der wurde gefoltert und umgebracht. Oft wurden Widerspenstige zum Beispiel mit Sprengstoffgürtel um den Bauch in die Luft gejagt.
SPIEGEL: Offenbar hat Sie besonders jener Moment berührt, in dem Sie seine von Blut befleckte Hand berührten ...
Gobodo-Madikizela: Ja. Eigentlich war es nur eine spontane Geste der Anteilnahme, als ich seine tiefe Reue spürte. Die volle Wucht dieses Moments packte mich erst viel später. Plötzlich fragte ich mich: "Wie konntest du das nur tun, diesem Mörder über die Hand zu streichen." Und doch war es genau dieser Moment, der mich bewog, die Interviews mit ihm fortzusetzen.
SPIEGEL: Dann erklären Sie es auch uns. Wie kamen Sie auf die Idee, einen wie de Kock im Gefängnis zu besuchen?
Gobodo-Madikizela: Ich hatte vorher mit den Witwen zweier Männer gesprochen, die er ermordet hatte. Sie hatten mit de Kock gesprochen und ihm dann verziehen. Das faszinierte mich. Wie nur hatten sie ihm vergeben können? Steckte in de Kock noch ein anderer als nur "prime evil"?
SPIEGEL: Und? Kennen Sie nun, nach insgesamt 46 Stunden Interview, die Antwort?
Gobodo-Madikizela: Nein, ich kenne sie nicht, und auch mein Buch ist nur eine Reise, eine Suche nach Antworten. Was ich sagen kann: Eugene de Kock fühlte sich als Kreuzritter für die Apartheid. Wie die Mehrheit der Leute folgte er schlicht dem Regime der Unterdrücker. Erst nach dem Ende des Regimes war er fähig zu begreifen, was er da getan hatte.
SPIEGEL: War er Ihnen gegenüber sofort bereit, über seine Gefühle zu sprechen?
Gobodo-Madikizela: Oh ja. Er ist ein Mann, der mit seiner Vergangenheit ringt. Außerdem war er wütend: Er glaubte, seine Pflicht getan zu haben für sein Land. Und nun stießen ihn sogar seine eigenen Leute zurück. Diejenigen also, die seine Waffen und den Unterhalt von Vlakplaas bezahlt hatten. Er war allein, völlig allein. Und jeder hat ein Bedürfnis, als menschliches Wesen wahrgenommen zu werden.
SPIEGEL: Hatte er in den Jahren der Apartheid seine Moral abgelegt?
Gobodo-Madikizela: Überhaupt nicht. Er hatte seine eigene Moral. Wissen Sie, was interessant ist: Wenn irgendwo in der Nähe Kinder waren, dann wurden auf seine Anordnung hin alle Mordkommandos sofort abgebrochen. Ist das nicht höchst widersprüchlich? Wie kann jemand, der grausame Morde begeht, plötzlich solche Anwandlungen von Menschlichkeit haben?
SPIEGEL: Redet de Kock sich damit seine Untaten nicht nur nachträglich schön?
Gobodo-Madikizela: Das habe ich mich auch gefragt. Aber seine Leute haben mir bestätigt: Kinder durften auf keinen Fall in Gefahr gebracht werden.
SPIEGEL: Bei so widersprüchlichem Verhalten, sind da der Mörder und der Familienvater de Kock überhaupt ein und derselbe?
Gobodo-Madikizela: Für ihn war seine Arbeit Teil seiner Moral als Bure. Dazu gehörte, dass Gegner der Apartheid zu töten richtig war. Deshalb gab es für de Kock keinen
Widerspruch, wenn er nach Hause zu seinen Kindern kam.
SPIEGEL: Seine Operationen waren geheim. Spricht das nicht dafür, dass ihm und seinen Auftraggebern klar war, dass sie moralisch im Unrecht waren?
Gobodo-Madikizela: Auch in Deutschland müssen viele Nazis gewusst haben, dass, was sie taten, falsch war. Jedenfalls vertuschten sie ihre Taten, sie vernichteten Beweise. Und doch hielten sie ihr Tun auf einer anderen Ebene für richtig.
SPIEGEL: Wie äußert sich, dass einer wie de Kock sich einerseits schuldig, andererseits aber doch im Recht fühlt?
Gobodo-Madikizela: Er hatte Angst zu riechen. Stundenlang versuchte er, den Geruch des Blutes von sich abzuwaschen - ein typisches Indiz dafür, dass er mit der Stimme seines Gewissens kämpfte, die eigene Schuld aber leugnete.
SPIEGEL: Und wie wird diese innere Stimme ruhiggestellt?
Gobodo-Madikizela: In Gewaltherrschaften werden die Feinde meist als "die anderen", als "nicht wie wir" definiert. Es ist viel leichter, anderen Schmerz zuzufügen, wenn sie sich außerhalb des moralischen Codes befinden.
SPIEGEL: Gibt es also ein natürliches Gewissen, das durch den Prozess der Entmenschlichung des Gegners nur außer Kraft gesetzt wird?
Gobodo-Madikizela: Ganz genau. Die Fähigkeit, Anteil zu nehmen, ist es doch, die uns menschlich macht. Wenn ich Ihnen Schmerz zufüge, dann weiß ich, wie Sie empfinden, weil ich selbst die Erfahrung kenne, Schmerz zu empfinden. Das ist eine Grundqualität des Menschseins. Wenn Menschen ihr Gewissen beruhigen, dann bedeutet dies nicht, dass es dieses Gewissen nicht gibt. Es heißt nur, dass die Mächte, die das Gewissen betäuben, stärker sind als dieses Gewissen selbst.
SPIEGEL: Was geschieht dann mit dem Täter. Kann die Erfahrung, andere zu töten, der Auslöser eines Traumas sein?
Gobodo-Madikizela: Ursprünglich wurde die Diagnose der Posttraumatischen Belastungsstörung sogar anhand von Soldaten im Vietnam-Krieg, in gewissem Sinne also anhand von Tätern, entwickelt. Auch de Kock wurde in Namibia seines Kommandos entbunden, weil er Panikattacken hatte, die ihn lähmten. Trotzdem zögere ich, Folterern diese Diagnose zuzusprechen. Denn wesentlich an dem Trauma ist die eigene Machtlosigkeit.
SPIEGEL: In Ihrem Buch erzählen Sie, dass auch Sie selbst einmal den Tod eines anderen gefeiert haben ...
Gobodo-Madikizela: Ja. Es handelte sich um einen schwarzen Captain, der im unabhängigen Homeland Transkei beteiligt war an einem Putsch im Dienste des Apartheid-Regimes. Deshalb feierten wir seinen Tod als Sieg. Ich beschreibe diesen Vorfall, weil er zeigt, wie fließend der Prozess der Entmenschlichung ist. Als ich, zusammen mit all den anderen, jubelte, da dachte ich nicht: "Mein Gott, ein Mensch ist gestorben." Da dachte ich: "Hurra, wir haben einen Feind ausgeschaltet."
SPIEGEL: Wann meldete sich Ihr Gewissen?
Gobodo-Madikizela: Im Rahmen der Wahrheitskommission lernte ich die Frau des Getöteten kennen. Es war unerträglich zu wissen: Ihr Mann ist getötet worden, und ich habe getanzt! Doch das Gefühl der Schuld, das ich damals verspürte, ist gesund, denn es macht uns menschlich. Unsere Hoffnung in Südafrika besteht gerade in den Weißen, die echte Reue für vergangene Verbrechen empfinden.
SPIEGEL: Sie sind sicher, dass de Kocks Reue echt ist?
Gobodo-Madikizela: Ich zweifle nicht daran. Nach einer der Sitzungen rang er sichtlich mit sich, biss sich auf die Zunge und fragte dann, die Schultern ganz steif: "Habe ich je einen Ihrer Freunde oder Verwandten umgebracht?" Diese Frage hätte er ohne Schuldgefühl so nie stellen können.
SPIEGEL: Nach dem Dritten Reich hat so gut wie keiner der KZ-Aufseher auch nur das geringste Bedauern über seine Verbrechen zum Ausdruck gebracht ...
Gobodo-Madikizela: Wo hätten sie das auch tun sollen?
SPIEGEL: Es gab die Nürnberger Prozesse.
Gobodo-Madikizela: Aber die hatten das Ziel, sie zu verurteilen. Gerichte ermutigen Menschen, ihre Schuld zu bestreiten. Die Wahrheitskommission lädt sie ein, die Wahrheit zu sagen. Vor Gericht werden Schuldige bestraft, in der Wahrheitskommission werden Reuige belohnt.
SPIEGEL: Glauben Sie im Ernst, dass all die SS-Leute, die ihre Verbrechen verleugnet haben, insgeheim Reue empfanden?
Gobodo-Madikizela: Jedenfalls sind viele nie damit fertig geworden, wurden Alkoholiker oder nahmen sich das Leben. Vor allem aber gab es all die Familien, all die Kinder der SS-Leute. Die Schuld ist in Deutschland in die nächste Generation fortgetragen worden. Ich bin überzeugt davon, dass
Reue der Teil eines Heilungsprozesses ist. Wer seine Schuld zugibt, der befreit sich von der gewaltigen Last des Schweigens.
SPIEGEL: Und wer hat das Recht, zu beurteilen, ob Reue wirklich empfunden und nicht nur vorgetäuscht ist?
Gobodo-Madikizela: Letztlich können wir das nie mit Sicherheit wissen. Aber im Allgemeinen lässt sich sagen: Wenn es Ihnen gelingt, in mir Mitgefühl zu wecken, dann ist dies ein Indiz dafür, dass Ihre Gefühle echt sind. In der Wahrheitskommission hat sich immer wieder gezeigt, dass sich ein Verhältnis von Hass und Misstrauen wandeln kann zu einem echten Dialog.
SPIEGEL: Den Ausschlag gibt also, ob das Opfer die Reue als echt empfindet? Das gibt dem Opfer Macht über den Täter.
Gobodo-Madikizela: Sehr richtig. Und genau dieser Gedanke fasziniert mich. Wenn die Täter um Verzeihung flehen, dann bitten sie um etwas, das nur ihre Opfer ihnen geben können. Es ist paradox: Nun ist plötzlich der Täter der Verletzte, und das Opfer entscheidet, ob es diesem Verletzten die Hand reicht.
SPIEGEL: Sie sprechen von Vergebung. Was genau meinen Sie damit eigentlich? Bedeutet Vergebung nicht letztlich, Untaten ungeschehen zu machen?
Gobodo-Madikizela: Nein. Schuld lässt sich nicht abwaschen. Wer sagt: "Ich vergebe dir", der sagt damit vor allem: "Ich bin fähig zu leben, ohne länger an dich gefesselt zu sein, ohne dass du länger Hass in mir weckst." Wer vergibt, der befreit sich von Hassgefühlen. Und zugleich öffnet er die Tür zu einer Beziehung zum Täter als einem anderen menschlichen Wesen.
SPIEGEL: Viele Juden haben ihren Hass auf die Deutschen begraben. Vergeben haben sie ihnen deshalb noch lange nicht.
Gobodo-Madikizela: Wer nicht vergibt, wird seinen Hass nie ganz verlieren. Wer nur sagt: "Ich will nichts mehr mit Deutschen zu schaffen haben", der wird doch wieder Hass empfinden, wenn er einem Deutschen begegnet.
SPIEGEL: Warum eigentlich sollte man nicht Rache üben? Auch das Bedürfnis nach Vergeltung ist ein äußerst menschliches Empfinden, das es so im Tierreich nicht gibt.
Gobodo-Madikizela: Wut, ja sogar Rachegefühle sind normal und notwendig. Ich propagiere keineswegs die Unterdrückung dieser Empfindungen. Nur ihre dauerhafte Aufrechterhaltung, die ist ungesund.
SPIEGEL: Können sie nicht einfach durch eine gerechte Strafe besänftigt werden?
Gobodo-Madikizela: Die gerichtliche Verurteilung von Verbrechen ist ja nicht grundsätzlich falsch. Die Nürnberger Prozesse oder auch der Internationale Gerichtshof, der über die Verbrechen im früheren Jugoslawien urteilt - das sind ja Modelle, die funktionieren. Wir in Südafrika können aber nicht die ganze weiße Bevölkerung bestrafen, so wenig wie Sie in Deutschland das ganze Volk nach Nürnberg schicken konnten. Bei uns ging es um die Zukunft unserer Gesellschaft. Und mit Gerechtigkeit im kriminologischen Sinne war die nicht zu sichern.
SPIEGEL: Wird Eugene de Kock wirklich wieder ein normales Mitglied der südafrikanischen Gesellschaft sein können?
Gobodo-Madikizela: Er wurde schon verhaftet, ehe die Kommission überhaupt ihre Arbeit aufnahm. Deshalb fiel er nicht unter die Amnestie-Regelung. Allerdings könnte der Präsident ihn begnadigen. Denn eigentlich erfüllt er die Bedingungen: Er brachte Reue zum Ausdruck, er machte genaue Aussagen zur Aufklärung seiner Verbrechen ...
SPIEGEL: ... und er gab den Angehörigen seiner Opfer Auskunft über deren Schicksal. Warum, glauben Sie, wollten die unbedingt mit ihm sprechen?
Gobodo-Madikizela: Viele wollten vor allem wissen: Wer hat es getan? Wie ist mein Mann, mein Vater, mein Sohn gestorben? Hat er gelitten? Oder auch nur: Was hatte meine Tochter an? Der Täter ist ja der Letzte, der ihre Nächsten lebend gesehen hat. Den Angehörigen geht es darum, ihnen nahe zu sein im Moment ihres Todes. Für viele konnte erst nach diesem Treffen mit dem Mörder der richtige Prozess der Trauer beginnen.
SPIEGEL: Frau Gobodo-Madikizela, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Trauma und Vergebung
sind die Themen, mit denen sich Pumla Gobodo-Madikizela, 51, als Professorin für Psychologie an der Universität von Kapstadt befasst. Nach dem Ende der Apartheid im Jahr 1994 moderierte sie im Rahmen der Wahrheitskommission den Austausch von Opfern und Tätern des rassistischen Regimes. Im Jahr 1997 befragte sie viele Sitzungen lang Eugene de Kock, 56, der für seine Verbrechen als Chef von Todeskommandos mit über 200 Jahren Haft bestraft wurde. Ihr Erfahrungsbericht ist jetzt auf Deutsch erschienen ("Das Erbe der Apartheid - Trauma, Erinnerung, Versöhnung". Verlag Barbara Budrich; 224 Seiten; 14,90 Euro).
* Auf dem Weg zu einer Anhörung vor der Wahrheitskommission 1998.
* Während der Unruhen in Guguletu bei Kapstadt, 1976.
* Oben: Überwachung jüdischer Zwangsarbeiter in Polen; unten: mit den Redakteuren Katja Thimm und Johann Grolle in Würzburg.
Von Katja Thimm und Johann Grolle

DER SPIEGEL 19/2006
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