29.05.2006

Panik im Patriarchat

Von Gorris, Lothar; Voigt, Claudia; Stiekel, Bettina

Die Feministin Alice Schwarzer über die kinderarme Gesellschaft und die Emanzipation, die Rollenmodelle Angela Merkel und Ursula von der Leyen, über die Folgen von 35 Jahren Geschlechterkampf und die Angst der Männer

SPIEGEL: Frau Schwarzer, das Land debattiert laut und aufgeregt über die Familie und die Rolle der Frau. Erinnert Sie das an die siebziger Jahre?

Schwarzer: Ein wenig. Denn bis vor gar nicht langer Zeit, in den sieben rot-grünen Jahren, schien allein das Wort Frau ein peinlicher Begriff zu sein. Das durfte man nicht aussprechen, schon gar nicht als Frau, da war man unten durch. Das ist jetzt anders. Und das ist gut so. Über Jahre ist der Feminismus ein paar Seitenwege gegangen, und manchmal ist er in einem Tunnel verschwunden, doch jetzt ist er dort angekommen, wo er die Männer richtig nervös macht. Plötzlich wird klar, dass die Frauen ernsthaft den Anspruch auf die Hälfte der Welt anmelden. Das Patriarchat gerät in Panik.

SPIEGEL: Warum gerade jetzt?

Schwarzer: Nicht nur, aber auch, weil wir seit einem halben Jahr eine Kanzlerin haben. Plötzlich gibt es ein ganz neues Bild: das einer mächtigen Frau. Erinnern Sie sich, wie Rot-Grün die Wahlsiege zelebrierte: mit großen Posen und noch größeren Zigarren. Das war reine Männersache. Jetzt, 87 Jahre nach Erringung des Stimmrechts für Frauen in Deutschland, ist erstmals ein weiblicher Mensch an der Spitze des Landes.

SPIEGEL: Frau Merkel mag eine Symbolfigur sein, aber ist sie auch eine Frauenpolitikerin?

Schwarzer: Nein, im Gegenteil. Frauen waren für sie zunächst überhaupt kein Thema, und das Wahlprogramm von CDU und CSU ist quasi frauenfrei. Aber die Große Koalition scheint günstig für Frauenpolitik. Weil die Frauen aller Parteien in diesen Fragen inhaltlich sehr dicht beieinanderliegen. Ihr Problem waren bisher immer die Männer in ihren eigenen Parteien. Durch die Große Koalition gibt es einen emanzipatorischen Synergieeffekt. Außerdem sind jetzt auch die Ostfrauen angekommen in Gesamtdeutschland. Die hatten in der DDR auch Probleme, aber sie hatten ausreichend Hilfe bei der Kinderbetreuung, und fast alle waren im Beruf.

SPIEGEL: Dann ist ja alles bestens.

Schwarzer: Überhaupt nicht. Die schrille Debatte um Elterngeld, Familienpolitik und Demografie hat in Wahrheit die Frauenemanzipation im Visier. Die will Frauen ein schlechtes Gewissen machen, sie verunsichern. Und da machen wie gewohnt auch Frauen mit.

SPIEGEL: Wie etwa "Tagesschau"-Sprecherin Eva Herman, die in einem Artikel das Ideal der Hausfrau beschwört und die Emanzipation für die Kinderlosigkeit verantwortlich macht.

Schwarzer: Mal abgesehen von dem Niveau dieser Suada zwischen Mutterkreuz und Steinzeitkeule - da ist sogar etwas dran. Die Frauen in Deutschland sind in einem stillen Gebärstreik, weil sie nicht mehr um jeden Preis Mutter werden müssen. Die meisten wollen Kinder, aber sie wollen auch einen Beruf. Und vor allem: Sie wollen Unterstützung von den Vätern und vom Staat.

SPIEGEL: Ihnen bereitet es also keine Sorgen, dass in Deutschland so wenig Kinder geboren werden?

Schwarzer: Ehrlich gesagt: nicht die Bohne. Wir müssen doch im Jahr 2006 dem Führer kein Kind mehr schenken.

SPIEGEL: Das ist jetzt etwas demagogisch.

Schwarzer: Nein, es schallt nur zurück, wie es reintönt. Kein Mensch kriegt doch ein Kind für die Gesellschaft. Es gibt keine individuelle Entscheidung mit größeren Konsequenzen - mal ganz abgesehen davon, dass wir in einer überbevölkerten Welt leben, in der jedes Jahr fast sechs Millionen Kinder verhungern. Diese demografischen Debatten waren immer schon verdeckte Debatten über die Rolle der Frauen. Als ich 1971, genau vor 35 Jahren, diese Aktion "Wir haben abgetrieben" initiiert habe, da redeten zum allerersten Mal die Frauen öffentlich über ihre Verzweiflung, aber in den Medien wurde auch damals bald nur noch theologisch, juristisch und vor allem demografisch argumentiert.

SPIEGEL: Worüber wird denn Ihrer Meinung nach jetzt tatsächlich diskutiert?

Schwarzer: Ich glaube, diese Frauen-kriegen-nicht-genug-Kinder-Stimmung zielt darauf, die Frauen einzuschüchtern und als Konkurrentinnen zu schwächen. So eine Teilzeitarbeiterin macht einem nicht den Chefsessel streitig.

SPIEGEL: Am Kabinettstisch sitzen inzwischen fast so viele Frauen wie Männer. Friede Springer und Liz Mohn führen große Medienunternehmen. Da kann das Patriarchat kaum noch ernsthaft glauben, seine Pfründen sichern zu können. So unrealistisch sind Männer nun auch nicht.

Schwarzer: Die Männer sind ganz realistisch, sie sind sogar so realistisch zu begreifen, dass ihre Privilegien jetzt ernsthaft gefährdet sind. Ja, gut ein Drittel des Kabinetts besteht aus Frauen, und ja, die Kanzlerin hat es mit Geschick und ein bisschen Glück geschafft, aber die erste Geige spielt in unserem System die Wirtschaft. Und da sitzt in Deutschland immer noch nur eine einzige Frau im Vorstand eines Dax-Unternehmens.

SPIEGEL: Dafür haben wir eine siebenfache Mutter als Familienministerin. Ursula von der Leyen hat es in der öffentlichen Wahrnehmung deutlich schwerer als Angela Merkel. Was macht sie falsch?

Schwarzer: Gar nichts. Aber die Spanne zwischen Merkel und von der Leyen ist interessant. Auf der einen Seite die Wissenschaftlerin aus dem Osten, die vor der Wahl von der Kanzlergattin dafür beschimpft wurde, dass sie keine Kinder hat. Auf der anderen Seite die Frauenärztin mit sieben Kindern, von denen keines bisher hungernd oder vernachlässigt aufgegabelt wurde. Von der Leyens scheinen sogar eine fröhliche Familie zu sein. Sie wird sicherlich Stress haben, das alles zu managen, aber offenbar hat sie einen Mann, der sie unterstützt. Das aber ist nun auch wieder nicht recht: Mutter von sieben Kindern und Ministerin, da gilt man in Deutschland als Rabenmutter. Wir Frauen können es einfach nicht recht machen. Und wenn alle Sachargumente ausgehen, kann man sich bei Politikerinnen ja immer noch über die Frisur lustig machen.

SPIEGEL: Auch Politiker müssen es sich gefallen lassen, dass die Öffentlichkeit über ihr Äußeres verhandelt: Schröders Haarfarbe, Joschka Fischers Gewichtsjojo.

Schwarzer: Das aber nur, weil Fischer seinen Körper immer selbst thematisierte. Der ehemalige Außenminister hat ja sogar ein ganzes Buch über sein hysterisches Verhältnis zu seinem Körper geschrieben.

SPIEGEL: Frau von der Leyen hat ihr Familienleben auch präsentiert.

Schwarzer: Ich, Alice Schwarzer, kann Ihnen aus der Summe meiner gerüttelten Erfahrungen sagen: Es geht nicht darum, wie man es macht oder wie man aussieht, es geht darum, was man tut. Ich erinnere mich noch gut an eine Szene aus dem Jahr 1975. Mein Buch "Der kleine Unterschied" war gerade erschienen, das war auf dem Höhepunkt des Skandalons um meine Person, ich hatte am nächsten Tag einen Fernsehauftritt, und da rief mich eine Frau an, aus Bayern: "Entschuldigung, Frau Schwarzer, ich wollte Sie um etwas bitten: Könnten Sie nicht morgen im Fernsehen eine weiße Bluse anziehen?" Warum? Sie antwortete: "Mein Mann. Ich möchte so gern, dass der Ihnen mal zuhört. Aber immer wenn der Sie im Fernsehen sieht, sagt er nur: Wie sieht die denn aus?" Da habe ich ihr geantwortet: "Ich fürchte, es sind nicht meine schwarzen Kleider, es sind meine schwarzen Gedanken, die Ihren Mann ärgern."

SPIEGEL: Welche schwarzen Gedanken hat Frau von der Leyen?

Schwarzer: Wir erleben das Phänomen, dass die konservative Familienministerin die rotgrüne Familienpolitik nicht nur fortsetzt, sondern weitertreibt. Ihre Vorgängerin Renate Schmidt hatte ja noch kurz vor der Wahl das einjährige Lohnersatzgeld thematisiert. Auch sie wusste, was für ein Desaster dieser dreijährige Erziehungsurlaub ist, den übrigens die CDU eingeführt hat. Ich habe oft mit ihr darüber gesprochen, aber sie hatte eben zu viel Gegenwind in der eigenen Partei und von den Grünen. Dann kommt Frau von der Leyen, übernimmt den Last-Minute-Vorschlag von Schmidt und setzt noch einen drauf: Sie verschreibt den Vätern zwei Monate Vaterschaftsurlaub. Na, da ging was ab. Doch als Konservative und Mutter von sieben Kindern hat sie es wahrscheinlich einfacher, so etwas zu tun. Linken Frauen würde man entgegenhalten: "Diese kinderlose Emanze. Was will die denn?"

SPIEGEL: Margaret Thatcher war auch Mutter und Konservative, aber als Frauenpolitikerin hat sie nichts ausgelöst.

Schwarzer: Da bin ich mir nicht so sicher. Die Vorstellung, dass englische Mädchen sich fragen, ob sie Königin oder Premierministerin werden sollen, fand ich nett. Auch wenn ich Thatchers Politik rücksichtslos und asozial fand.

SPIEGEL: Haben Sie Frau Merkel gewählt?

Schwarzer: Ich habe noch nie explizit gesagt, wen ich wähle. Und so soll es bleiben. Aber ich verrate gern: Als ich Schröder nach seiner Niederlage in der Elefantenrunde ausflippen sah, habe ich mir nachträglich zu meiner Wahl gratuliert.

SPIEGEL: Während Ihres Studiums haben Sie sich mit Foucault, Freud und Marx beschäftigt. Sind Sie noch eine Linke?

Schwarzer: Wenn es links ist, gegen Machtverhältnisse zu sein und für Gleichheit und Gerechtigkeit, selbstverständlich. Aber für eine Feministin gibt es letztlich keine politische Heimat. Die Fraueninteressen liegen links wie rechts brach. Ich orientiere mich schon lange sehr pragmatisch daran, wie in den jeweiligen Parteien jeweils die Interessen der Frauen vertreten werden.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass sich Frau von der Leyens Kampf und die vier Milliarden Euro Elterngeld lohnen?

Schwarzer: Absolut. Weil das endlich eine Alternative ist zur größten Frauenfalle überhaupt - dem dreijährigen Erziehungsurlaub, der die Frauen in Scharen aus dem Beruf gelockt hat. Nicht einmal jede zweite kehrt nach den drei Jahren zurück. Und nur jede fünfte erhält einen Job wie zuvor. Die Männer können derweil das Terrain unter sich aufteilen, die Konkurrentin ist ja weg. Und wo ist sie? Zu Hause bei den Kindern und unterstützt ihren Mann: Liebling, waren sie im Büro wieder so gemein zu dir? Der nächste Schritt in der Familienpolitik wäre, endlich das Ehegattensplitting abzuschaffen.

SPIEGEL: Das soll doch Familien helfen?

Schwarzer: Den Familien? Der Staat verschenkt jedes Jahr 21 Milliarden Euro an gutverdienende Ehemänner, das besagt eine Studie der Böckler-Stiftung. Und dabei ist es nicht entscheidend, ob Kinder in der Familie sind. Der Staat liefert damit den Männern ein hervorragendes Argument gegen die Berufstätigkeit ihrer Frauen, die meistens ja weniger verdienen: Schatz, willst du dich da wirklich abstrampeln? Was du da verdienst, verlieren wir doch wieder bei der Steuererklärung.

SPIEGEL: Werden die Männer die Vätermonate annehmen?

Schwarzer: In Schweden tut das schon jeder dritte Vater. Aber bereits die Debatte hat sich gelohnt. "Wickelvolontariat" nennen manche Männer das. Da geht die Post ab. Und das verstehe ich auch. Das ist ja alles relativ neu, die Männer sind verunsichert. Studien zeigen ja auch, dass es viel häufiger die Männer sind, die keine Kinder wollen.

SPIEGEL: Die Männer sind schuld?

Schwarzer: Was heißt schuld? Ich finde das Verhalten der Männer sehr nachvollziehbar. Denn Männer sind schließlich nicht das von Natur aus böse Geschlecht, und sie sind auch nicht das kriegerische Geschlecht, genauso wie Frauen nicht das bessere Geschlecht sind. Aber die Männer müssen umlernen, sie haben jetzt zu Hause Frauen, die erwarten, dass sie die Ärmel hochkrempeln. Eine ziemlich neue Rolle für die meisten. In der aktuellen Ausgabe von "Emma" haben wir einen Text, wo ein junger Vater über mögliche Rollenmodelle schreibt. Da gibt es den Karrieremann, der sagt: "Ich soll das Geld nach Hause bringen. Ich soll früh zu Hause sein. Ich soll verständnisvoll sein. Ich soll mich kümmern, und abends muss ich auch noch kochen." Und der andere ist Hausmann und klagt, dass seine Frau ihn nicht mehr erotisch findet. Alles gar nicht so einfach.

SPIEGEL: Das kann Beziehungen zerstören.

Schwarzer: Was meinen Sie, wie zerstört die Beziehungen früher waren? Was mich Anfang der siebziger Jahre radikalisiert hat, das waren die Gespräche mit den Frauen von nebenan. Da taten sich Abgründe auf. Ich weiß noch, wie ich in München, im Arbeiterviertel Hasenbergl, bei einer Frau im Wohnzimmer saß und sie mit dem Satz begann: "Ja, Frau Schwarzer, ich bin glücklich, ich habe einen netten Mann." Das war für mich immer der alarmierendste Satz: "Ich bin glücklich." Da wusste ich: Bald wird es ganz furchtbar. Eine halbe Stunde später sagte dieselbe Frau: "Er schlägt mich. Aber was soll ich machen? Ich habe vier Kinder. Ich habe keinen Pfennig Geld, ich habe keine Kontakte. Soll ich aus dem Fenster springen?"

SPIEGEL: Das ist Vergangenheit, oder?

Schwarzer: Da hat sich natürlich vieles geändert. Unsere Töchter sind dank der Frauenbewegung in eine größere Freiheit reingewachsen und hoffen: Diese Kämpfe sind passé. Was ich sympathisch finde, sie müssen sich ja nicht bedanken. Hinter dieser neuen Lockerheit steckt aber auch eine Gefahr. Denn diese Töchter haben jetzt Illusionen, die wir nie hatten. Für uns war jeder noch so kleine Schritt in die Welt ein Fortschritt. Unsere Töchter aber sagen: "Okay, Mama war ein bisschen verkniffen. Wir haben das nicht mehr nötig. Wir sind cool." Doch die Probleme sind natürlich nicht gelöst. Heute beginnen sie nur später: wenn eine Frau Kinder kriegt - oder einem Mann Konkurrenz macht.

SPIEGEL: Wie verbissen muss man sein als Feministin, um seine Ziele durchzusetzen?

Schwarzer: Das Adjektiv "verbissen" ist ja bis heute in den Medien zwingend im Zusammenhang mit der Nennung meines Namens. Würde ich beim Googlen "verbissen" eingeben, stünde bei 1000 Treffern vermutlich 999-mal mein Name daneben. Die abwertende Absicht ist klar, vor allem die Warnung an die anderen Frauen: So eine wird nicht begehrt! Also, wenn ich damals nicht schon Anfang dreißig gewesen wäre und meine Lebenserfahrungen diesem Klischee nicht widersprochen hätten - ich weiß nicht, ob ich es durchgestanden hätte. Doch nach 35 Jahren lasse ich mich nicht mehr durch Diffamationen oder gezielte Störmanöver wie die jetzige Debatte auf eine Steinzeitfassung von Feminismus reduzieren. Für mich als "Emma"-Macherin kommt es heute darauf an, unsere Erkenntnisse, unser Denken fortzuschreiben.

SPIEGEL: Einer Ihrer größten Erfolge ist die Abschaffung des Paragrafen 218. Ohne diese Errungenschaft in Frage zu stellen, könnte man ja mal über mögliche Auswirkungen nachdenken. Sie werden jetzt auf die Palme gehen: Aber sind viele Abtreibungen heute nicht eine Art verspätete Verhütung?

Schwarzer: Was Sie jetzt sagen, zeigt, wie der Diskurs der Lebensrechtler gegriffen hat. Und ich finde es wahnsinnig interessant, dass mir das im Jahr 2006 ein Redakteur des SPIEGEL sagt.

SPIEGEL: Warum?

Schwarzer: Weil das vor 20 Jahren undenkbar gewesen wäre. In dieser Frage war der SPIEGEL immer eine Hochburg der Aufklärung, egal, was man gerade als Frau sonst gegen ihn anbringen kann. Schön wäre es, wenn der Paragraf 218 abgeschafft wäre. Deutschland hat noch nicht mal die Fristenlösung, also das Recht für Frauen, eine ungewollte Schwangerschaft in den ersten drei Monaten abzubrechen. Deutsche Frauen müssen in einer Zwangsberatung um die Gnade betteln, es tun zu dürfen. Übrigens: Die Abtreibungen sind in den vergangenen Jahrzehnten permanent gesunken. Ganz einfach, weil aufgeklärte, selbstbewusste Frauen seltener ungewollt schwanger werden.

SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie da ein Thema zum Tabu erklären?

Schwarzer: Tabu? Mich interessiert nur die Realität. Und Realität ist, dass Frauen heute ihre Sexualität bewusster leben. Da hat sich viel getan. Doch erst seit 1997 wird die Vergewaltigung in der Ehe bestraft. Und bis 1976 noch konnte ein Ehemann zum Chef gehen und ihren Job kündigen, "weil sie ihren Haushalt nicht gut macht".

SPIEGEL: Können wir uns darauf einigen, dass ein erster großer Schritt des Projekts Emanzipation erfolgreich abgeschlossen ist und wir nun an dem Punkt sind, wo ein zweiter, vielleicht mühsamerer Prozess beginnt? Mühsam, weil es nicht um ein paar grundrechtliche Fragen geht, die kaum Geld kosten, sondern um teure sozialpolitische Maßnahmen?

Schwarzer: Ja, wir können. Aber auch wenn weniger Geld da ist, bleibt die Frage, wie es verteilt wird. Und da wird in Zukunft in Kinder und damit auch in Mütter investiert werden. In ein paar Jahren wird es Ganztagsbetreuung geben, von der Krippe bis zu Schule, für alle, die das wollen. Denn wenn der Staat mehr Kinder will, dann weiß er, was er zu tun hat. Doch er sollte auch zu einem Klima beitragen, in dem Männer, die in die Väterzeit gehen, dafür nicht belächelt werden.

SPIEGEL: Sie könnten sich dann mal zurücklehnen und auf ein erfolgreiches Lebenswerk zurückblicken.

Schwarzer: Wäre schön. Aber eine existentielle Frage ist noch nicht entschieden: Werden wir Frauen die Schlacht um unseren Körper gewinnen? Da steht für mich das allergrößte Fragezeichen.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Schwarzer: Der Druck auf Frauen, lebenslang jung und attraktiv zu sein, steigt permanent. Die Essstörung ist heute die Droge Nummer eins unter den Frauen der westlichen Welt. Es gibt Schulklassen, in denen 90 Prozent der Mädchen pathologisch essgestört sind. Jedes zehnte von ihnen wird daran sterben. Wie diese Frauen ihrem Körper schaden und wie viel Zeit sie mit ihrem Aussehen verbringen - was glauben Sie, wie viel Kraft und Lebenslust da auf der Strecke bleiben.

SPIEGEL: Wer führt diese Schlacht?

Schwarzer: Die Werbung, die Mode, die Medien.

SPIEGEL: Aber ist nicht gerade die Modeindustrie unpatriarchalisch? Stella McCartney, Miuccia Prada? Viele Modeschöpfer sind homosexuell.

Schwarzer: Ein homosexueller Mann ist ein Mann, der Frauen nicht begehrenswert findet. Auch darum haben gerade homosexuelle Modeschöpfer die Tendenz, ihre Kleider nicht für lebendige Frauen, sondern für Kleiderständer zu machen, für ihre Projektion von Weiblichkeit.

SPIEGEL: Darf man als emanzipierte Frau Spaß an der Schönheit haben?

Schwarzer: Interessant. Sie fragen nicht zufällig: Darf man? Angeblich wollen Frauen wie ich ja den Mädchen den Spaß verbieten. Aber es geht nicht um die Errichtung neuer Normen, sondern um Sensibilisierung für alte Normen. Zum Beispiel diese Tendenz zur Entblößung der Frauenkörper. Ich war kürzlich auf einem Fest, da ist mir aufgefallen, es war ein kühler Frühlingstag, dass fast alle Frauen kaum gehen konnten auf ihren hohen Schuhen und Gänsehaut hatten.

SPIEGEL: Zum Ball trägt die Dame Abendkleid, der Herr Smoking. Das ist ein Ritual. Wo ist das Problem?

Schwarzer: Es gibt Abendkleider, in denen eine Frau nicht halbnackt ist und die übrigens viel erotischer sind. Der Smoking der Herren ist bequem, und sie müssen auch nicht frieren.

SPIEGEL: Dafür schwitzen sie.

Schwarzer: Aber sie können sich frei bewegen. Es gibt in der Frauenmode die Tendenz zur Entblößung, zur Einengung, zur Ridiculisierung. Und das ist kein Zufall.

SPIEGEL: Wer führt diese Schlacht?

Schwarzer: Sie hoffen wohl, dass ich jetzt paranoid flüstere: Ich verrate Ihnen die Adresse des Patriarchats. Und ich kenne den Boss und auch alle Strippenzieher.

SPIEGEL: Am liebsten ja.

Schwarzer: Tut mir leid. Wenn wir vom Patriarchat reden, reden wir von einem System, das nicht jeder Mann exekutiert, aber von dem jeder Mann profitiert. So wie auch jeder nichtrassistische Weiße in einer rassistischen Gesellschaft von seiner Hautfarbe profitiert. Und das so manche Frau verinnerlicht hat, indem sie Komplizin der Männer ist. Dieses Patriarchat ist jetzt erschüttert. In Reaktion darauf steigt die Tendenz zur Männerbündelei und demonstrativen Männlichkeit. Konstruktion von Männlichkeit heißt das im Postfeminismus.

SPIEGEL: Bitte ein postfeministisches Beispiel.

Schwarzer: Zum Beispiel Fußball-Weltmeisterschaft: Ich muss nur den Fernseher anschalten, und schon sehe ich überall die Jungs, die mir entgegenrennen und

übereinander herfallen und ganz, ganz toll sind. Ich gönne den Jungs ihren Spaß, aber die sind sehr gut nur mit sich beschäftigt. Und das alles hat natürlich etwas Groteskes.

SPIEGEL: Das war schon immer so.

Schwarzer: Aber jetzt ist es 24 Stunden am Tag so.

SPIEGEL: Vielleicht sorgt nur die Marktwirtschaft dafür, dass es mehr Bilder gibt?

Schwarzer: Die Marktwirtschaft? Die ist ja auch nicht ideologiefrei.

SPIEGEL: Da kommen wir heute nicht mehr zusammen.

Schwarzer: Wissen Sie, es gibt eine männliche Verunsicherung, die aber nicht mit Angst zu verwechseln ist. Angst hat man nur unten. Es ist eine Irritation. Männlichkeit wird neu festgeschrieben. Frauen fahren in den Weltraum, Frauen boxen, Frauen sind Kanzlerin. Was ist da eigentlich noch ein Mann? Die Männer von heute reagieren darauf mit Wichtigtuerei und Einschüchterungsmanövern.

SPIEGEL: Einschüchterung?

Schwarzer: Ja. Die größte Einschüchterung läuft über das Begehren: Wir Frauen haben bessere Noten und sind bessere Chefs. Aber sind wir noch begehrenswert? Werden wir noch geliebt? So kann man nicht nur politische Aktivistinnen kaltstellen, sondern auch all den anderen Frauen signalisieren: Du bist doch wohl nicht derselben Meinung? Guck mal, was so einer passiert. Auch die Neuverteilungen zwischen Männern und Frauen sind letztlich nur Machtfragen.

SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie ein bisschen festklammern an alten Rollenbildern?

Schwarzer: Warum sollte ich?

SPIEGEL: Sie pflegen Dogmen.

Schwarzer: Ich? Ganz im Gegenteil. Es mag pathetisch klingen, aber ich war immer nur an einem interessiert - an einer wahren Gleichheit und Annäherung der Geschlechter.

SPIEGEL: Ist eine Frau, die heute vom Einkommen ihres Mannes lebt und zwei Kinder hat, emanzipiert?

Schwarzer: Niemand ist emanzipiert, weder Sie noch ich. Die Verhältnisse, sie sind nicht so.

SPIEGEL: Das ist jetzt sehr diplomatisch.

Schwarzer: Es geht nicht darum, Noten in Emanzipation zu verteilen. Eine Hausfrau ist in einem feudalen System gefangen. Wenn die Beziehung schiefgeht oder der Mann unter einen Lastwagen kommt, steht diese Frau allein da. Sie ist von einem Menschen abhängig, und das ist eine heikle Konstruktion.

SPIEGEL: Niemand ist unabhängig.

Schwarzer: Aber wir sind im 21. Jahrhundert in der Regel nicht mehr von einer Person abhängig. Ich habe in der Presse aufmerksam verfolgt, was bei Til und Dana Schweiger passiert ist. Zwei nette Menschen, die jetzt traurig dastehen, denen, wie sie sagen, die Liebe verlorengegangen ist. Til Schweiger hat früher sogar Abo-Werbung für "Emma" gemacht, das ist bestimmt ein Netter. Aber wie es so ist: Sie managt zu Hause die vier Kinder, er ist unterwegs in der Welt. Eines Tages hatten die beiden sich nichts mehr zu sagen. Also: Feministen haben nichts gegen Hausfrau-

en, sie kennen nur die Wahrheit über das Leben einer Hausfrau.

SPIEGEL: Was halten Sie vom Hausmann?

Schwarzer: Wenig. Was Frauen nicht bekommt, bekommt Männern noch weniger. Da ist die Fallhöhe größer. Aber ich halte viel von fürsorglichen Vätern. Wir sollten Vätern und Müttern die Möglichkeit geben, Teil der Welt draußen zu sein. Wenn man sich übrigens die Lebensläufe von Frauen anschaut, die mehr gewagt haben als andere, dann stand dahinter fast immer ein ermutigender Mann.

SPIEGEL: Sie sind von Ihrem Großvater erzogen worden. Was hat der Ihnen mitgegeben?

Schwarzer: Das tiefe Wissen, dass auch Männer Menschen sind. Und dass manche Männer mütterlicher sein können als manche Frauen. Von meiner Großmutter habe ich die Lust am Rollenbruch gelernt und Politik genau, aber illusionslos zu betrachten. Von beiden habe ich den Mut, mir Eigenschaften zuzugestehen, die als männlich deklariert sind, und mich zu wehren, wenn man mir niedrig kommt.

SPIEGEL: Heute sind Sie als Talkshow-Figur so populär wie nie.

Schwarzer: Was heißt Talkshow-Figur? Ich bin Blattmacherin und Autorin. Ich verbringe im Jahr vielleicht sechs Stunden in Talkshows - und den Rest in der Redaktion oder beim Bücherschreiben, zum Beispiel Biografien über Marion Döhnhoff oder Romy Schneider, zwei sehr deutsche Lebensläufe und zwei extreme Beispiele für die Wege einer Frau in einer Männergesellschaft. Das Fernsehen hat mir nur geholfen, aus dieser Dämonisierung herauszukommen. Alice live ist eben etwas anderes als das Klischee Schwarzer. Mich freut es, Millionen Frauen zeigen zu können: Man kann sich wehren, und man kann es nicht nur überleben, sondern leben.

SPIEGEL: Haben Sie in Ihrem Leben jemals eigene Kinder vermisst?

Schwarzer: Ganz ehrlich, nein. Schon deshalb nicht, weil ich viel mit Kindern zu tun habe. Man muss ja nicht jedes Kind, das man mit ins Leben schickt, auch selbst auf die Welt bringen.

SPIEGEL: Frau Schwarzer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Alice Schwarzer, 63, Journalistin und Feministin, studierte in Paris Psychologie und Soziologie. Berühmt wurde sie durch ihren Kampf gegen den Paragrafen 218 und das Buch "Der kleine Unterschied". 1977 gründete sie die Zeitschrift "Emma", deren Herausgeberin sie ist.


* Lothar Gorris, Claudia Voigt, Bettina Stiekel.

DER SPIEGEL 22/2006
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