19.06.2006

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH

Wir Deutschen sind unberechenbar

Von Bissinger, Manfred

Springer-Vorstandschef Mathias Döpfner debattiert mit Literaturnobelpreisträger Günter Grass über die Medienmacht des Verlags, das Amerika-Bild der Deutschen sowie Verdienste und Fehler der 68er

Bissinger: Sie beide gehören zu den herausragenden Persönlichkeiten der Republik: Der Nobelpreisträger Günter Grass ist erst kürzlich zum obersten Intellektuellen des Landes gekürt worden. Mathias Döpfner führt mit dem Springer-Konzern Europas mächtigsten Zeitungsverlag. Was erhoffen Sie sich von diesem Dialog?

Döpfner: Günter Grass ist ein Leitwolf der intellektuellen Entwicklung der vergangenen 50 Jahre - und für mich in zweierlei Hinsicht ein Bezugspunkt. Politisch ein negativer, künstlerisch ein positiver. Der Sprachvirtuose und Erzähler hat mich seit der Kindheit geprägt. Er wird über das Politische hinaus immer Bedeutung haben. Wegen dieser Widersprüchlichkeit interessiert mich das Gespräch und die historische Auseinandersetzung mit dem Haus Axel Springer. Wir sollten offen und ohne falsche Harmonie unsere Positionen austauschen.

Bissinger: Sie argumentieren ja aus sehr unterschiedlichen Welten. Vor der Vergangenheit also erst mal die Gegenwart. Herr Grass, was bedeutet Ihnen Freiheit?

Grass: Ich habe gelernt, dass Freiheit kein fester Besitz ist, dass sie Zwängen unterliegt; das beginnt bei der Meinungsfreiheit und endet bei der Macht des Kapitals, die unsere Freiheit auf unmerkliche, aber doch spürbare Art und Weise einschränkt. Freiheit ist für mich deckungsgleich mit Demokratie, und unser demokratisches System ist mehr und mehr - nicht durch äußere Feinde oder gar durch Terrorismus - gefährdet, sondern durch einen Lobbyismus, der die Handlungsfreiheit der Parlamentarier einschränkt.

Döpfner: Für mich ist Freiheit wichtigste Voraussetzung für eine humane Gesellschaft. Meine Politisierung ist durch den Holocaust als negativen Ausgangspunkt geprägt. Der Schock meiner Kindheit waren die Bilder und Erzählungen von diesen unvergleichbaren Verbrechen. Die wichtigste Konsequenz daraus wurde für mich, die Freiheit des Andersdenkens, die Freiheit des Individuums, die Freiheit des Handelns zu sichern.

Bissinger: Wie ist das konkret zu verstehen?

Döpfner: Über die Jahre hat sich daraus ein Dreieck entwickelt: Da ist die Überzeugung, dass Amerika und England die freiheitserprobtesten Demokratien sind. Dann Israel. Ich bin ein nichtjüdischer Zionist. Israel ist ein Land, dessen Existenz gesichert werden muss. Und schließlich die Freiheit des Eigentums, des Handels. Sie können es auch Kapitalismus nennen. Ich glaube, dass Kapitalismus unter allen ungerechten Organisationsformen

der Gesellschaft immer noch die gerechteste, die humanste und die freiheitlichste ist. Mein Freiheitsbegriff steht über dem Dreieck: Amerika, Israel, Marktwirtschaft - das Gegenbild zu Nationalismus und Sozialismus.

Grass: Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen, dass Amerika und England aufgrund der geschichtlichen Entwicklung mustergültig sind in der Handhabung von Demokratie und Vielfalt. Ich bewundere, wie kritisch die Bürger dort mit ihren eigenen Regierungen umgehen. Jetzt allerdings müssen wir erleben, wie die beiden Führungsmächte des Westens sich selbst und uns in ein Desaster hineingeritten haben, aus dem nur schwer herauszukommen ist.

Bissinger: Hat das nicht schon vor über einem Jahrzehnt begonnen?

Grass: Die Welt war überschaubar und korrigierte sich wechselseitig, solange es die Großmächte Sowjetunion und USA nebeneinander gab. Beide waren überfordert, beide führten ihre Stellvertreterkriege, in Vietnam oder in Afghanistan. Nun aber gibt es nur noch die eine Weltmacht, die dazu mit einer gefährlichen Führung ausgestattet ist. Ich halte es für unzulässig, notwendige Kritik an ihr mit dem Schlagetotwort "Antiamerikanismus" wegzubügeln. Ihre Zeitungen tun das - "Bild" grobschlächtig, die "Welt" ein wenig differenzierter. Ich erlebe das als Einschränkung von Meinungsfreiheit.

Döpfner: Auf Ihre gestörte Wahrnehmung unserer Zeitungen kommen wir vielleicht später. Zum Thema: Dass man Verbündete und Freunde besonders offen kritisieren muss, ist doch klar. Nicht jede Amerika-Kritik ist Antiamerikanismus. Aber viel Amerika-Kritik, die angeblich nur der gegenwärtigen Regierung gilt, geht in Wahrheit tiefer und wurzelt in einem rechts wie links verbreiteten Ressentiment. Die wirtschafts- und außenpolitischen Grundlinien der Vereinigten Staaten werden von jedem Präsidenten vertreten, ob er nun Clinton oder Bush heißen mag. Amerika hat erkannt, dass es eine akute Bedrohung für den freien Westen gibt. Und zwar durch nichtfreiheitliche, kollektivistische Strömungen, die sich immer wieder in sozialistischen oder faschistischen Diktaturen entwickelt haben und die sich heute in bestimmten Ausprägungen des islamistischen Fundamentalismus wiederfinden.

Bissinger: Sie spielen auf das Ahmadinedschad-Gespräch im SPIEGEL an?

Döpfner: Er spricht die Sprache der Rechtsradikalen. Wer das liest, muss erkennen, wie akut die heutige Führung Irans unsere freiheitliche, offene Gesellschaft bedroht. Mein Wunsch wäre, dass man etwas mehr Sympathie für Amerika und etwas weniger Häme über die Misserfolge im Irak an den Tag legte. Die Amerikaner haben entscheidend dazu beigetragen, Europa erst vom Nationalsozialismus, dann vom Kommunismus zu befreien. Sie haben die Hausaufgaben der Europäer auf dem Balkan erledigt, und am Ende werden sie Europa auch vor diesem Diktator Ahmadinedschad schützen.

Grass: Stichwort Iran: Entschuldigen Sie. Wir sind doch beide vom Gedächtnis geschlagen. Und so erinnern wir uns, dass es dort mal eine Reformbewegung gegeben hat - einen Mann namens Mossadegh -, die von der CIA beseitigt wurde. Danach kam das Folter-Regime des Schahs. Wider jeden demokratischen Grundsatz wurde es von den USA geschützt. Dann erst kam eine Revolution und später das Umkippen ins andere Extrem: religiöser Wahn. Stichwort Irak. Die USA haben mit dem verhassten Saddam Hussein einen Pakt geschlossen, haben ihn aufgerüstet gegen Iran. Der erste Golf-Krieg war die Folge. Finanziert von den USA. Das muss man vor Augen haben, um zu begreifen, dass die Bush-Administration - da unterscheidet sie sich von früheren - zu weit gegangen ist mit der Erwägung, gegenüber Iran nötigenfalls auch Nuklearwaffen einzusetzen. Das haben wir im Westen hingenommen wie einen Nebensatz. Schon Hiroshima und Nagasaki waren Kriegsverbrechen mit Folgen bis in die nächsten Generationen hinein.

Döpfner: Nur kurz nachgefragt: Würden Sie Ahmadinedschad gewähren lassen, warten, bis er die Atombombe hat? Die Überzeugung der Amerikaner ist: Man darf nicht zaudern, man muss ein Zeichen der Stärke setzen. Wohin Appeasement führt, haben wir Ende der dreißiger Jahre gesehen.

Grass: Gott sei Dank gibt es innerhalb des westlichen Lagers nach wie vor - wahrscheinlich auch gewarnt durch den Irak-Krieg - Regierungen, die Verhandlungsmöglichkeiten bis zum Schluss ausreizen. Ich bin weiß Gott kein Freund dieses iranischen Regimes. Im Gegenteil. Ich lehne es, wie Sie, ab - und ich sehe auch ...

Döpfner: ... dass der iranische Staatspräsident Atomwaffen will und gleichzeitig die Vernichtung Israels zum Regierungsziel erklärt.

Grass: Aber natürlich bin ich dagegen. Himmel, Herrgott - Sie bekennen sich zu Israel, ich bin auch für den Bestand Israels, aber ich nehme auch zur Kenntnis, dass Israel Atomwaffen hat. Und darüber spricht kein Mensch.

Döpfner: Jedes nichtmilitärische Mittel muss ausgeschöpft werden, da stimmen wir überein. Aber ich glaube, dass man die Ultima Ratio im Umgang mit diesem Regime nicht ausschließen darf, weil man sonst als zahnloser Tiger auftritt. Und ich verstehe und kann nachvollziehen, dass ein Land wie Israel, das aus einem Vernichtungstrauma heraus geschaffen worden ist und jetzt wieder mit expliziten Vernichtungsdrohungen zu tun hat - dass dieses Land sich auch mit der Atomwaffe schützen will. Eingesetzt hat es sie bisher nicht. Und wird es hoffentlich auch in Zukunft nie müssen.

Grass: Erklären Sie mir bitte, warum die Vereinigten Staaten - und wir immer im Trott hinterher - über Jahrzehnte hinweg Rechtsdiktatoren unterstützt haben, nur weil die antikommunistisch waren.

Döpfner: Den einen Fehler mit dem anderen zu entschuldigen oder zu relativieren ist eine Rhetorik, der ich mich nicht anschließe. Natürlich hat es Fehler gegeben. Ohne jede Frage. Aber deswegen muss man sie doch nicht wiederholen. Ich will nichts schönreden. Gerade in der Außenpolitik geht es um Interessen und nicht um Idealismus und Moral in der reinen Form. Aber können wir uns darauf einigen, dass es erfreulich ist, wenn im Irak heute freie Wahlen stattfinden, dass uns Häme nicht weiterhilft und dass wir alle ein Interesse haben, dass es in Iran nicht zur Eskalation kommt?

Grass: Ich stimme Ihnen zu. Nichts ist dem gebeutelten Irak mehr zu wünschen, als dass sich die Demokratie durchsetzt - und zwar nach deren eigenem Verständnis. Das wird sich nie mit dem decken, was wir im Westen unter Demokratie verstehen. Warnen möchte ich aber noch davor, dass die Freiheitsrechte in den USA selbst immer mehr abgebaut werden. Wir müssen aufpassen, dass das nicht auf uns übergreift. Dass wir aus berechtigter Sorge und in Abwehr des Terrorismus zu einem System kommen, in dem der Bürger nur ein verdächtiges Individuum ist, das möglichst präzise überwacht werden muss.

Döpfner: Die berechtigte Kritik an Details darf nicht zu einem pauschalen Ressentiment werden.

Grass: Reden Sie jetzt von mir?

Döpfner: Das war zunächst ganz allgemein gesagt. Aber Sie haben recht, mit Ihrer Rede vor dem PEN-Kongress haben Sie dazu beigetragen, in bestimmten Milieus ein wohliges Gefühl der Empörung über das gemeinsame Feindbild zu erzeugen. Ich bin davon überzeugt, dass es das falsche Feindbild ist. Wir müssen aufpassen, dass wir mit der Kritik nicht die falschen Konsequenzen ziehen, die dann heißen: faule Kompromisse, Anpassung, Appeasement.

Grass: Ich bin kein Pazifist. Ich bin in der Tat der Meinung, dass, wenn die Verhandlung am Ende ist, dass dann auch mit militärischer Gewalt so etwas wie die Vorstufe zu einem Frieden erreicht werden kann.

Döpfner: Wenn Sie noch mal geboren würden und hätten die Möglichkeit, ein einflussreicher und die Welt verändernder Politiker zu werden, würden Sie das lieber sein als Schriftsteller?

Grass: Nein. Ich bin in der Nazi-Zeit aufgewachsen, verblendet, bis alles in Scherben fiel, und bis zum Schluss an den Endsieg glaubend. Ich bin ein gebranntes Kind und habe meine Konsequenzen gezogen und einen künstlerischen Beruf ergriffen. Und doch will ich notwendige Fragen stellen. Als Bürger, der sich schützend vor diesen Staat stellt. Das ist mein politisches Engagement.

Bissinger: Ihr Engagement, Herr Döpfner, entspringt das auch Ihrem Bürgersinn?

Döpfner: Mit Sicherheit nicht meinem Politikersinn, Journalismus ist mir lieber. Ich fürchte, das Bürgertum ist nur noch in verschüchterten Restbeständen vorhanden, und es müsste sich dringend neu definieren. Die erste Schlagzeile der "Bild am Sonntag" über Günter Grass lautete übrigens: "Der Bürger und sein Schreck".

Bissinger: Eine kräftige Zeile. Bevor wir in die 68er-Auseinandersetzung einsteigen, noch eine klärende Frage: Herr Döpfner, sind Sie Patriot?

Döpfner: Ich vermute, ich bin es weniger als Günter Grass. Eine absurde, unfreiwillige Ironie, möglicherweise. Der Begriff Patriotismus erlebt ja im Moment eine rasante Renaissance. Aber Fahnen- und Fußballfröhlichkeit machen noch keinen Patriotismus. Ich kann und will den Begriff so nicht annehmen. Patriotismus sollte man praktizieren, aber nicht darüber schwadronieren. Da klingt immer noch ein Scheppern im Ohr.

Bissinger: Und Sie, Herr Grass?

Grass: Ich bin ausgesprochener Patriot. Der Philosoph Habermas hat den - leider nicht populären - aber für mich sehr brauchbaren Begriff des Verfassungspatrioten geprägt, der gelegentlich in den Feuilletons lächerlich gemacht wird. Unsere Verfassung, so beschädigt sie mittlerweile ist, ist ein Juwel. So was haben wir in Deutschland noch nie gehabt. Die Hypotheken, die wir nach dem Krieg mittlerweile in die dritte Generation hineintragen - das Stichwort Holocaust ist genannt -, müssen bewusst in die nächsten Generationen getragen werden. Das ist eine nationale Aufgabe. Die können wir weder nach Europa noch in die Globalisierung delegieren. Das müssen wir in Deutschland leisten. Und wer das tut, der handelt als Patriot.

Döpfner: Das sind große Worte. Wissen Sie, der Verfassungspatriotismus und der Sprachpatriotismus, der literarische Patriotismus eines Thomas Mann, das ist natürlich sehr leicht anzunehmen. Da empfinde auch ich so etwas wie Heimat. Aber: Darin erschöpft sich die Sache nicht. Mit der Flucht in diese Begriffe machen wir es uns zu einfach. Die Deutschen schwanken zwischen verklemmtem Selbsthass und provinziellem Nationalismus. Aber beim Patriotismus fehlt uns noch die Leichtigkeit. Vielleicht ist die Verkorkstheit der Deutschen im Umgang mit ihrem eigenen Land und mit diesen Gefühlen aus historisch sehr erklärbaren Gründen auch eines der Probleme, warum wir Deutschen immer noch in besonderer Weise unberechenbar sind.

Bissinger: Unberechenbar?

Döpfner: Ich bin der Meinung, Deutschland hat historisch seine Bewährungsprobe noch nicht bestanden. Vieles hat sich in den letzten 50 Jahren in die richtige Richtung entwickelt, und vieles spricht auch dafür, dass wir ein anderes Volk geworden sind. Aber für mich ist der Beweis, ob Deutschland wirklich freiheitsfähig ist, im umfassendsten Sinne, noch nicht erbracht. Deswegen bin ich etwas vorsichtig, was nicht ausschließt, dass ich mich für dieses Land engagiere. Ich glaube, Kritik am eigenen Land ist auch eine Form von Liebe.

Grass: Absolut.

Bissinger: Herr Grass, eine überraschende Aussage: Die Deutschen haben ihre Bewährungsprobe noch nicht bestanden?

Grass: Wir sind nach wie vor - zwar fortgeschritten - eine Schul-Demokratie. Wir haben Leistung gebracht. Das Wirtschaftswunder, sicher, aber die größte Anstrengung waren die 14 Millionen Flüchtlinge. Sie sind nicht in Lagern gehalten, sondern integriert worden - und waren damit der Motor des Wirtschaftswunders. Die Gefährdungen kamen, weil wir uns auf dem neugeschaffenen Wohlstand ausgeruht haben. Unser Erfolgsrezept nach dem Krieg war, den Kapitalismus zu zügeln. Da waren sich sogar SPD und CDU einig. Heute droht das zu bröckeln. Stichworte sind die schon erwähnte Industrielobby oder das großmäulige und widerliche Verhalten der oberen Etagen, der Banken, die einfach absahnen, um im Jargon der "Bild"-Zeitung zu formulieren. Das ist grauenhafter, ungezügelter Kapitalismus.

Döpfner: Oje. Das Problem unserer schwindenden wirtschaftlichen Erfolge ist nicht ungezügelter Kapitalismus, sondern dass wir ein immer verklemmteres, negativeres Verhältnis zum Kapitalismus entwickeln. Dass wir - Stichwort Freiheitsfähigkeit - dem Kapitalismus und uns selbst nicht trauen und deswegen immer versuchen, ihn und uns selbst an die Zügel zu legen.

Bissinger: Helmut Schmidt hat vom Kapitalismus als entfesseltem Raubtier gesprochen.

Döpfner: Der Kapitalismus in Deutschland ist eine fett und träge gewordene Hauskatze. Herr Grass, wenn wir uns die Wirklichkeit in Deutschland angucken und vergleichen sie mit erfolgreich deregulierten Gesellschaften wie Australien oder Kanada, dann frage ich mich, warum wir das immer noch so ideologisch betrachten. Warum vergleichen wir nicht einfach die Erfolgsmodelle, in Europa etwa Irland und England, mit den Misserfolgsmodellen, etwa Frankreich und Deutschland: Dort geht die ohnehin schon niedrige Arbeitslosigkeit runter, hier die hohe rauf. Dort steigt das Nettoeinkommen der privaten Haushalte, hier sinkt es. Dort ist Wachstum, hier Stagnation. Fragen Sie mal die Menschen, wo es ihnen besser geht. In Deutschland erhalten 41 Prozent der Wahlberechtigten ihre Bezüge überwiegend vom Staat. Das ist doch absurd. Wir können es ruhig zuspitzen: Bei uns kauft sich der Staat seine Wähler. Wir erleben es gerade wieder mit der neuen Bundesregierung. Das Problem ist nur: Regierungen schaffen keine Arbeitsplätze.

Grass: Erklären Sie mal den Leuten, die heute arbeitslos sind, warum gerade jetzt wieder die Gewinne explodieren und für die Menschen kein Mehrwert geschaffen wird. Da schluckt eine Firma die andere, um Leute zu entlassen. Dafür soll ich den Kapitalismus lieben? Ich mache mir eher Sorgen um den Kapitalismus. Als Sozialdemokrat würde ich meine Partei auffordern, den Kapitalismus zu retten, denn wir haben leider nur noch diese eine Möglichkeit. Der Sozialismus kommunistischer Prägung hat völlig versagt, das wissen wir; der Kapitalismus ist übriggeblieben. Den müssen wir jetzt zivilisieren. Das hat Helmut Schmidt gemeint, und der ist ja weiß Gott kein Linker.

Döpfner: Also, die Aktion "Rettet den Kapitalismus" können wir uns gemeinsam auf die Fahne schreiben. Wir werden uns nur nicht über die richtigen Methoden einigen. Wenn das bedeutet, dass man hierzulande nichts Wichtigeres zu tun hat, als sich am Gehalt von Herrn Ackermann abzuarbeiten, dann kann ich nur sagen: "Gute Nacht, Deutschland!" Natürlich gibt es auch in dem einen oder anderen Unternehmen schwarze Schafe. Die aber gibt's auch unter Journalisten und Schriftstellern.

Grass: In der Tat.

Bissinger: Womit wir beim Thema wären: die Auseinandersetzung des Schriftstellers Günter Grass mit dem Springer-Verlag. Sie, Herr Döpfner, haben diesen Dialog angeregt. Günter Grass gehörte zu den Initiatoren eines Schriftsteller- und Intellektuellenaufrufs, die Springer-Zeitungen konsequent zu boykottieren. Er hat das bald 40 Jahre durchgehalten. Anlass für ihn damals waren Attacken auf seinen Kollegen Heinrich Böll, der Springers "Bild" im SPIEGEL "faschistisch" nannte und darauf von Springer-Blättern zum Freiwild erklärt wurde. Als Günter Grass ihm beisprang,

geriet er selbst ins Fadenkreuz: "Der Dichter mit der Dreckschleuder" war eine der harmloseren Beschimpfungen. Inzwischen ist viel passiert. Wollen Sie jetzt Burgfrieden schließen?

Döpfner: Burgfrieden, das klingt für mich nach faulem Kompromiss, so als müssten wir ganz viel runterschlucken. Dafür sind wir beide nicht geeignet. Aber einen offenen Dialog: Wo kommt es her? Was hat dazu geführt? Und vielleicht, was können wir daraus lernen? Das wäre hilfreich. Ich meine, wenn man sich die Eskalation der Vergangenheit aus der heutigen Perspektive ansieht. Vieles ist wirklich nur noch schwer verständlich. Und zwar nicht nur für Menschen meiner Generation - ich bin Jahrgang 1963, ich war, als Böll Anfang 1972 den berühmten Artikel im SPIEGEL geschrieben hat, neun Jahre alt und hab mich mit Mäusezucht und Mädchen beschäftigt, aber nicht mit politischen Debatten; ich kenne sie also nur aus den Akten, aus der historischen Vermittlung heraus: Wie konnte es zu diesen Zuspitzungen kommen? Da ist ja wirklich auf beiden Seiten in einer Emotionalität und Radikalität ausgeteilt worden, dass man sich fragt: Was wollten die Intellektuellen damals, was die Studenten, und was wollte Axel Springer? Als sein Interpret allerdings bin ich denkbar ungeeignet, denn ich habe ihn nie kennengelernt. Anders als Günter Grass.

Grass: Ich traf ihn 1965. Ich war 1961 aus Paris zurückgekommen, wo "Die Blechtrommel" entstand. Willy Brandt amtierte als Regierender Bürgermeister in Berlin. Die Mauer wurde im August errichtet, im September waren Bundestagswahlen. Brandt ging als Kanzlerkandidat der SPD ins Rennen und hatte damit zu tun, die Studenten der Freien Universität abzuhalten, die Mauer zu erstürmen - es hätte Tote gegeben. Damals hielt Konrad Adenauer seine berüchtigte Regensburger Rede, wo er Brandt seine uneheliche Herkunft anlastete und ihn als Emigranten und quasi Vaterlandsverräter darstellte. Diese nicht zu verzeihende Diffamierung wurde wie ein Kavaliersdelikt in der Presse wahrgenommen. Mich hat sie dazu gebracht - ich galt allgemein als unpolitisch oder als Anarchist unter den Schriftstellern -, Brandt einige Male als Redenschreiber zu helfen. Vier Jahre später dann wollte ich auf eigene Faust Wahlkampf machen und hatte Sorge, dass ich, wenn ich damit anfinge, ins Feuilleton abgeschoben werden würde. Ich wollte aber im politischen Teil stehen.

Bissinger: Und da sollte Ihnen Axel Springer helfen?

Grass: Auf einem Flug nach Amerika saß ich mit einem Springer-Journalisten zusammen und sprach mit ihm über meine Sorge. Der sagte nur: "Sie sollten vielleicht an Springer, der ist auch ein eitler Mensch, Sie sollten ihm persönlich einen Brief schreiben, vielleicht reagiert er darauf." Da habe ich ihm aus Amerika einen handgeschriebenen Brief geschickt, und als ich zurückkam, lag eine Einladung vor. Ich flog nach Hamburg; er saß ganz oben im Verlag, hatte Richtung Osten eine große Fensterfront. Wenn er sprach, zeigte er aus dem Fenster. Wir waren uns in einer Sache einig, dass es - keiner wusste, warum - zu einer Wiedervereinigung kommen würde. Die Teilung Deutschlands war nicht haltbar. Auch die Mauer nicht. Springer hatte für mich etwas Don-Quijote-haftes. Was ja auch eine liebenswerte Figur ist.

Bissinger: Mindestens eine gute Voraussetzung dafür, ihn für Ihr Projekt zu gewinnen?

Grass: Er wollte wissen, was ich von ihm erwarte. Ich erzählte ihm: "Ich habe vor, für die Sozialdemokraten Wahlkampf zu machen; ich weiß, Sie sind dagegen, Sie können das auch gern verreißen, aber bitte nicht im Feuilleton, im politischen Teil." Und dann sagte er: "Sie überschätzen mich, ich habe auf meine Redakteure keinen Einfluss." Dann habe ich ihm geschmeichelt, habe gesagt: "Herr Springer, Ihr Verlag, die Zeitungen, sind Sie. Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie keinen Einfluss auf Ihre Redakteure haben." Beim Abschied sagte er dann: "Ich will sehen, was ich für Sie tun kann." Meine erste Veranstaltung war in Hamburg - zusammen mit Karl Schiller -, und die Besprechung stand im politischen Teil der "Welt".

Bissinger: Sie waren also erfolgreich bei Springer.

Grass: Was ich mir im Nachhinein vorgeworfen habe, ist, dass ich später keinen Versuch gemacht habe, mit ihm ins Gespräch über die 68er zu kommen. Ich hatte ja damals auszugleichen versucht. Vielleicht hätte das Wirkung auf seine Leute gehabt und darauf, die Auseinandersetzung, die dann zu Toten führte, nicht so eskalieren zu lassen. Es ist meine einzige Begegnung mit Springer geblieben.

Döpfner: Halten Sie es eigentlich heute, nach allem, was passiert ist, für möglich, dass Sie Axel Springer unrecht getan haben?

Grass: Ich habe Springer nie persönlich angegriffen. Ich habe mich gegen den Missbrauch seiner Pressemacht gewehrt.

Döpfner: Das hat er aber damals, glaube ich, anders empfunden. Ich kann Springer nur aus dem Gelesenen interpretieren. Manchmal hatte ich das Gefühl: Da wollten eigentlich zwei Kräfte in der Gesellschaft vergleichsweise Ähnliches: Nie wieder Krieg, nie wieder Diktatur, nie wieder Rassismus. Aber sie haben sich aufs Wüsteste in die Haare gekriegt. Das ist für mich nach wie vor ein Phänomen, das ich ergründen möchte. Weil die Eskalationen auf unterschiedliche Weise bis heute diesem Land und unserem Haus geschadet haben.

Bissinger: Bis heute geschadet?

Döpfner: Keine Frage. Bis heute. Durch Fehlwahrnehmungen und Fehlentwicklungen der Bundesrepublik. Durch eine Wagenburg- und Bunkermentalität in unserem Verlag. Und durch Klischees, die bis heute wirken. Es gab Vorwürfe, die grotesk sind. Axel Springer als Faschisten zu bezeichnen ist einfach zutiefst ungerecht. Er war Antifaschist.

Grass: Ich stand zwischen den Fronten. Ich habe auf der einen Seite den Protest der jungen Generation begrüßt. Weil Tiefschlaf im Land herrschte. Wenn an den Unis gestreikt wurde, ging es um besseres Mensa-Essen und nie um Politik. Dann startete die Protestbewegung in Berkeley und zog über Holland nach Berlin. Interessanterweise auf die Freie Universität, eine Campus-Universität nach amerikanischem Muster.

Bissinger: Dann kam es zur Eskalation ...

Grass: ... ein Student wurde ermordet. Ich arbeitete damals an der Vorbereitung der Sozialdemokratischen Wählerinitiative mit Kurt Sontheimer, Günter Gaus, Arnulf Baring. Wir haben versucht, mit dem Bischof Scharf zu beschwichtigen. Wir hatten die Hassgesänge auf beiden Seiten. Links Rudi Dutschke, der auf seine Art und Weise Fanatiker war; und rechts die Springer-Zeitungen. Der Unterschied war: Auf der einen Seite junge Leute, auf der anderen Seite erwachsene Journalisten, die Verantwortung kannten und doch keinen kühlen Kopf bewahrten. Die dazu beigetragen haben, dass sich beide Seiten immer weiter hochschaukelten. Natürlich unter Duldung der Leitung des Hauses. Dafür trägt Axel Springer Verantwortung.

Bissinger: Haben Sie sich deshalb so vehement für Heinrich Böll engagiert?

Grass: Ich bin mit ihm nicht immer einer Meinung gewesen. Seine Forderung "freies Geleit" für Ulrike Meinhof entsprach nicht meiner Meinung. Wir waren deshalb aber keine Feinde. Was "ihr" daraus gemacht habt, ich sage es zu Ihnen jetzt bewusst im Plural, war eine Schande. Die Springer-Zeitungen haben sich bis heute nicht - die Kinder leben noch - bei der Familie entschuldigt für das, was sie Heinrich Böll angetan haben.

Bissinger: Böll war nicht der alleinige "Feind" des Hauses Springer. Sie gehörten mindestens ebenso dazu.

Grass: Ich habe vergleichbare Angriffe erlebt, doch ich habe ein anderes Gemüt, und ich weiß mich zu wehren. Was das Springer-Haus mit Böll angestellt hat, ist eine Schande für Ihre Zeitungen. Ich möchte Sie eigentlich bitten, lieber Herr Döpfner, doch die Größe aufzubringen, sich in aller Form und deutlich lesbar an exponierter Stelle zu entschuldigen.

Döpfner: Herr Grass, wenn man die frühen 68er-Schlüsseltexte liest, dann kann ich nur sagen, eine Entschuldigung müsste dort anfangen. Und wenn ich mir ansehe, was damals Böll im SPIEGEL geschrieben hat, dann ist das natürlich ganz schwer erträglich. Axel Springer ist dort mit den Adjektiven faschistisch und prä-faschistisch in Verbindung gebracht worden. Dann die zwei- oder dreimal auftauchende Sprachfigur von den Gräten des Karpfens, an denen er sich verschlucken möge; die ihm im Halse stecken bleiben mögen. Das kann man als indirekten Todeswunsch interpretieren. Ich habe mir sagen lassen, dass Axel Springer es auch so interpretiert hat. Und dass er bis zum Schluss, gerade unter dieser Drohung, am meisten gelitten hat. Er hat gesagt: "Ich habe viele Morddrohungen und Todeswünsche in meinem Leben erhalten. Aber dieser hat mich am allermeisten geängstigt und ging mir am nächsten."

Bissinger: Umso notwendiger, die Auseinandersetzung aufzuarbeiten.

Döpfner: Es ist wichtig, dass wir uns mit diesem Kapitel deutscher Geschichte und deutscher Pressegeschichte auseinandersetzen, dass man es sehr gründlich versucht aufzuarbeiten und zu dokumentieren. Unser Haus hat ein Interesse daran, dass das geschieht. Ebenso, dass wir über die eigenen Fehler, die in der damaligen Zeit gemacht worden sind, offen und selbstkritisch sprechen. Das ist kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen von Souveränität. Es gilt zu ergründen: Warum ist unser Haus damals in so eine Bunker- und Barrikadenmentalität hineingetrieben worden und hat zeitweise sogar das gefährdet, was die Grundlage für guten Journalismus ist, nämlich Pluralismus und Offenheit der Meinungen, auch Selbstkritik. Und warum haben gebildete Menschen, Studenten, damals in so verblendeter Weise agiert. Götz Aly hat das in einem Essay beschreiben: "Die deutschen 68er waren ihren Eltern auf elende Weise ähnlich."

Bissinger: Ist es vorstellbar, dass Sie - wie andere Unternehmen auch - einen Historiker beschäftigen, der ein gültiges Dokument über die strittige Zeit vorlegt? Dem Ihr Archiv zur Verfügung steht, auch die Briefwechsel und Dokumente?

Döpfner: Wir haben gerade ein Buch über Axel Springer herausgebracht, in dem Beiträge, gerade auch kritischer Zeitgenossen wie Egon Bahr, Otto Schily und Sten Nadolny veröffentlicht sind. Wir haben vor einiger Zeit einen Kongress über die 68er-Bewegung in unserem Haus gehabt. Und ich darf Ihnen verraten, dass der Historiker Hans-Peter Schwarz an einer kritischen Biografie Axel Springers arbeitet.

Bissinger: Die 68er-Jahre liegen Jahrzehnte zurück. Was wird von ihnen bleiben?

Döpfner: Aus heutiger Sicht betrachtet, ergibt sich eine fast kuriose Diagnose. Historisch recht gehabt hat in den meisten Punkten Axel Springer. Die Wiedervereinigung ist in friedlicher Weise erreicht worden und von neuem Nationalismus keine Spur. Der Kommunismus ist zusammengebrochen, und es hat sich gezeigt, dass er kein System ist, das den Menschen Heil bringt. Berlin ist die deutsche Hauptstadt. Die erfolgreichere Kampagne aber war die der anderen. Denn sie hat bis heute die Wahrnehmung der Wirklichkeit stärker geprägt, als das, was die Blätter aus Axel Springers Verlag damals propagiert hatten. Herr Grass, in gewisser

Weise könnte man sagen: Der Zeitgeist sind Sie! Das, wofür Sie seit Jahrzehnten stehen, ist heute Zeitgeist, ist in weite Teile der bürgerlichen Gesellschaft eingedrungen. Es ist sozusagen Establishment.

Grass: Sie reden von den zwei Lagern. Sie unterschlagen oder sehen nicht - und das war damals auch der Fall -, dass es von Anfang an zwischen beiden Fronten einzelne Personen gab, zu denen ich mich zähle. Sie vergessen, dass es Rudi Dutschke war, der mich zum Feind Nummer eins ausgerufen hat. Weil ich mich zwar für den Studentenprotest, aber gegen die pseudorevolutionären Ziele ausgesprochen habe. Diese mittlere Position ist von Ihren Zeitungen nie wahrgenommen worden. Auch dass Leute wie Trittin und Fischer, die zu den 68er-Randgruppen gehörten, sich zu Bürgern gemausert und politische Verantwortung übernommen haben, ist ein Erfolg ohnegleichen und hätte eher Zustimmung verdient. Aber passiert ist das Gegenteil in Ihren Blättern. Sie sind wirklich festgenagelt worden als unfähig und untragbar in politischen Positionen. Das zeigt mir doch an, dass der Geist von 68 weiter verfolgt wird.

Döpfner: Ist es nicht umgekehrt auch an der Zeit, dass sich die Intellektuellen, wenn man das mal so pauschal fassen will, einer selbstkritischen Revision unterziehen sollten: Was ist damals falsch gelaufen? Wo ist die kritische Auseinandersetzung mit den Beziehungen der 68er zur DDR und zur Stasi? Wann reden wir wirklich Klartext über die Verharmlosung der Terroristen, die von Mielkes und Wolfs Leuten unterstützt wurden? Wann denkt einmal jemand selbstkritisch darüber nach, ob die blindwütige Anti-Springer-Kampagne damals die Brandanschläge auf Axel Springers Privathäuser, den Bombenanschlag auf sein Hamburger Verlagshaus ausgelöst und seinen Namen auf die Todeslisten der RAF befördert hat?

Bissinger: Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass Aufklärung der Ereignisse dringend notwendig ist.

Döpfner: Ich sage ganz klar: Ich bin bereit im Hinblick auf 1968, für den Axel Springer Verlag eine selbstkritische Revision zu führen. Ich finde das spannend und glaube, unser Haus kann daraus viel lernen. Aber ich sehe leider keine Bestrebungen zu einer ebenso selbstkritischen Debatte über die inhaltlichen Verirrungen der 68er-Bewegung. Da herrscht viel Selbstgerechtigkeit. Vielleicht könnte das ja ein Ergebnis unseres Gesprächs sein, dass Sie sich dafür einsetzen, das zu ändern.

Grass: Durch die 68er-Bewegung ist die Gesellschaft offener, freizügiger, zum Teil aber auch unverantwortlicher geworden. Durch die Überbetonung des Individuums sind Dinge, für die sie anfangs großmäulig eingetreten waren - Solidarität beispielsweise -, verlorengegangen. Die Überbetonung des Individuellen, der Selbstverwirklichung, die gern von rechts und links wahrgenommen wurde, hat uns auch im wirtschaftlichen Bereich zu schaffen gemacht.

Döpfner: Ich finde, die größte Errungenschaft der 68er-Bewegung ist ein tiefwurzelnder antiautoritärer Reflex. Dass Autoritäten in Frage gestellt werden, dieser Impuls sitzt seither in unseren Genen. Das ist aus meiner Sicht unstreitig eine Errungenschaft. Aber es gibt auch Felder, auf denen die 68er Fehlentwicklungen befördert haben. Technologiefeindlichkeit, Leistungs- beziehungsweise Elitenfeindlichkeit sowie Kapitalismusfeindlichkeit. Diese Trias ist Zeitgeist geworden. Darunter leidet das Land bis heute.

Bissinger: Als die 68er erwachsen wurden und an die Regierung kamen, sind sie fast durchgängig von den Blättern Ihres Hauses vorgeführt worden.

Döpfner: Ich glaube nicht, dass das ein 68er-Reflex war, sondern dass sie aus aktuellen Gründen kritisiert wurden. Es gibt nicht die "eine Blattlinie" bei Axel Springer. Es wird immer wieder behauptet, dass es das früher gegeben habe. Ich kann nicht beurteilen, wie viel davon Klischee und wie viel davon Wirklichkeit war. Ich kann Ihnen nur sagen: Heute ist es so nicht. Es gibt Binnenpluralismus, und es gibt die Freiheit der Chefredakteure, ihre Blätter so zu positionieren, wie sie es für richtig halten. Es gibt jeden Tag Beispiele für gegensätzliche Positionen in unseren Zeitungen. Wir haben Werte, gesellschaftspolitische Werte, die in unseren Präambeln definiert sind. Das ist die deutsche und die europäische Einheit; das ist das Existenzrecht des Staates Israel und die Aussöhnung mit den Juden; das ist die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses; das ist die freie soziale Marktwirtschaft, und das ist die Bekämpfung jeglicher Art von politischem Totalitarismus. Diesen Prinzipien sind wir verpflichtet. Das heißt aber nicht, dass nicht hart kritisiert werden darf.

Bissinger: Warum kennen Sie als weiteres Prinzip nicht die Verpflichtung zur Vielfalt?

Döpfner: Die gibt es, denn Journalismus ohne Vielfalt ist berechenbarer Journalismus. Und den wollen wir nicht. Ich sage nicht, dass uns das jeden Tag gelingt, Herr Bissinger, ich bin weit entfernt von Selbstgefälligkeit, aber ich sage Ihnen: Darum bemühen wir uns.

Grass: Ich habe meine eigenen Erfahrungen gemacht. 1968 gab es eine regelrechte Hasskampagne gegen Willy Brandt. Und im letzten Wahlkampf konnte ich die Tendenz der Springer-Zeitungen zur CDU/CSU wieder erleben. Er war eine einzige Kampagne gegen Rot-Grün. Von Ausgewogenheit kann keine Rede sein.

Döpfner: Aber Herr Grass, im Gegensatz zu Ihnen, der Sie seit Jahrzehnten Wahlkampf für die SPD machen, bemühen wir uns wenigstens darum. Eine parteipolitische Agenda haben wir nicht. Das können Sie auch daran ablesen, dass im Moment der Eindruck entstehen könnte, die einzige Opposition, die es in Deutschland noch gibt, sind einige der Zeitungen unseres Hauses. Viele unserer Zeitungen kritisieren die Regierungspolitik außerordentlich hart. Es gibt eine Treue und Loyalität zu gesellschaftspolitischen Grundsatzwerten, aber keine zu Politikern oder Parteien.

Bissinger: Aber Sie bestreiten doch nicht, dass die "Bild"-Zeitung Kampagnen geführt hat und auch immer weiter führt, schon weil das ein Teil ihrer Identität ist?

Döpfner: Wenn wir Kampagne als etwas Positives interpretieren, nämlich als ein journalistisches Dranbleiben, als Dinge scharf zeichnen, überzeichnen, durch Wiederholungen deutlich machen, dann machen wir selbstverständlich Kampagnen. Wie im Übrigen andere Zeitungen auch. Die Kampagne ist ein journalistisches Ur-Mittel. Die "Bild"-Zeitung tut alles, was sie tut, lauter und wirksamer als andere Zeitungen. Das tut sie im Guten, und das tut sie auch, wenn sie Fehler macht. Es ist so einfach, die "Bild"-Zeitung von der Empore des guten Geschmacks aus zu kritisieren. Ich finde es langsam fast kläglich, wie sich manche Intellektuelle seit Jahrzehnten an ihr abarbeiten. Da gäbe es für substantielle Medienkritik ambitioniertere Ziele. Das ist ungefähr so, als wenn Wagnerianer ihren Hass auf die leichte Muse immer wieder an Lehárs Operetten abreagieren.

Grass: Es rührt mich fast, wie Sie "Bild" verteidigen. Und das gemessen an dem, was Sie sich als Wertediskussion für Deutschland wünschen. Für mich ist die "Bild"-Zeitung aus kaltem, offenbar intellektuellem Kalkül ein Instrument des Appells an die niedrigsten Instinkte. Da wird Schadenfreude mobilisiert, da wird ein Personenkult auf der einen Seite betrieben, ebenso wie ein Niedermachen von Personen, wenn sie ihr zu groß geworden sind, da geht es bis ins Privateste hinein. Da wird es regelrecht widerlich. Ich sehe zu Ihren Grundwerten in Ihrer Präambel einen absoluten Widerspruch. "Bild" ist kein Ruhmesblatt.

Bissinger: Sie haben mal gesagt, wenn "Bild" nicht mehr anstößig ist, dann muss ich mir Sorgen machen.

Döpfner: Das sehe ich auch heute so.

Grass: Die "Bild"-Zeitung jedenfalls ist geprägt vom täglichen Eindringen in das Privatleben öffentlicher Personen.

Döpfner: Größer als die Schlagzeilen der "Bild"-Zeitung ist gelegentlich nur die Heuchelei mancher Prominenter, wenn sie sich als Opfer stilisieren. Erst wollen sie von der Plattform profitieren, und hinterher, wenn's mal unangenehm wird, kritisieren sie, dass "Bild" immer noch da ist. Wer Privates schützen will, kann das in der Regel auch. Oder haben Sie etwa über Schily, Künast, Trittin oder Köhler irgendwelche Homestorys gelesen? Aber wer mit dem Privatleben Wahlkampf macht, der muss auch damit leben, dass die Boulevardpresse da ist, wenn der Haussegen schief hängt. Für die "Bild"-Zeitung gilt das Prinzip: Wer mit ihr im Aufzug nach oben fährt, der fährt auch mit ihr im Aufzug nach unten. Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen.

Grass: Interessant, was Sie sagen. Jetzt weiß ich, warum ich das so viele Jahre durchgehalten habe, mich in Ihren Zeitungen nicht zu bewegen, geschweige denn, mit Ihnen Aufzug zu fahren. Für mich ist die "Bild"-Zeitung geschmacklos und abscheulich. Ich bleibe dabei: Sie appelliert - und das mit Kalkül - an die niedrigsten Instinkte ihrer Leser. "Bild" ist eine Droge, und viele ihrer Käufer sind Drogenabhängige. Sie sollten vielleicht in Ihre Grundsätze noch aufnehmen: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Döpfner: Das steht doch schon im Grundgesetz.

Grass: Dann sollten Sie das Grundgesetz den "Bild"-Redakteuren näherbringen.

Bissinger: Gehörte nicht in Ihre Grundlinien hinein, dass Opfern journalistischer Berichterstattung Genugtuung verschafft werden muss? Amerikanische Blätter haben die vielgelesene Korrekturspalte.

Döpfner: Ja, wenn falsch berichtet worden ist, muss das korrigiert werden. Und zwar nicht nur durch eine Gegendarstellung, sondern auch durch einen redaktionellen Widerruf. Ich finde die amerikanische Einrichtung der Korrekturspalte am festen Ort ausgesprochen sinnvoll. Das begrüße ich sehr.

Bissinger: Eine letzte Frage an Sie beide: Wie stellen Sie sich die Rolle der Medien und der Intellektuellen für die künftige Entwicklung in diesem Land vor?

Döpfner: Die Medien müssen vor allen Dingen neugierig bleiben und die andere Seite der Medaille zeigen. Manchmal sind Journalisten zu sehr Herdentiere. Das kontroverse Element wird immer der Grundimpuls für guten Journalismus bleiben. Nicht die konstruktive Rolle. Danach soll bitte niemand rufen. Das ist nicht unsere Funktion. Von den Intellektuellen würde ich mir etwas mehr Mut und Interesse für die wirklich kritischen Schlüsselthemen unserer Zukunft wünschen und etwas mehr Veränderungsbereitschaft und Klischee-Aversion dazu. Intellektuelle könnten - anders als die Medien, die immer reagieren müssen - Vordenker sein, Avantgarde sein, Gestalter sein.

Grass: Es gab unter den Intellektuellen und auch unter den Schriftstellern - ich zähle mich dazu - solches sehr früh. Diejenigen beispielsweise, die für erneuerbare Energien eingetreten sind; immer im Gegensatz zu einem Großteil der Medien, in denen man nach wie vor auf Atomkraft setzte - trotz Tschernobyl. Heute beginnt der Prozess des Umdenkens bis in die großen Konzerne hinein. Da merken sie, dass Windkraft oder Sonnenenergie Zukunftsprojekte sind, die weiterverfolgt werden müssen. Was im Übrigen mich und die gesellschaftliche Einmischung betrifft - da werde ich so weitermachen wie bisher, also mich streitig zu Wort melden. Ich bin mittlerweile in einem Alter, in dem man sein Haus bestellt, und auch nicht so vernagelt, dass ich sage, meine Ablehnung gegen die Zeitungen des Springer-Verlages ist etwas Festgefügtes. Und ich wünschte mir, Herr Döpfner, nicht nur für mich, sondern für unser Land insgesamt, dass in Ihrem machtvollen Bereich ein Umdenken beginnt, ein größeres Differenzieren und - das sage ich jetzt als Grafiker - ein Feststellen der Grauwerte zwischen Schwarz und Weiß. Raus aus dem Lagerdenken, so dass ich vielleicht in späterer Zukunft, ohne schamhaft erröten zu müssen, bereit sein kann, in der "Welt" einen Artikel oder ein Interview zu veröffentlichen. Ich jedenfalls traue Ihnen zu, dass Sie im Sinne dieses Gespräches im Springer-Konzern bis zu Ihrer möglichen Kündigung wegen zu großer Liberalität daran arbeiten.

Springer-Konzern und Deutschlands intellektuelle Elite - das ist eine nunmehr rund 40-jährige Geschichte voll von ideologischen Grabenkriegen, persönlichen Fehden und bisweilen blankem Hass. Es ist eine Geschichte, die schon vor 1968 begann, als sich der Zorn der Studentenproteste gegen den konservativen Verlag nicht mehr nur in Parolen wie "Enteignet Springer!" entlud, sondern auch in Straßenkämpfen und Anschlägen. Der Medienkonzern unter seinem Gründer Axel Cäsar Springer brachte es in der Folge zu meist zweifelhaftem literarischem Ruhm: Heinrich Böll etwa, selbst Springer-Opfer und -Gegner, spießte 1974 in "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" die Methoden und Meinungsmacht von "Bild" auf, Günter Wallraff schilderte 1977 als "Der Mann, der bei 'Bild' Hans Esser war" seine Erfahrungen als Redakteur in der Manipulationsmaschine von Europas größter Boulevardzeitung. Bis heute boykottiert Literaturnobelpreisträger Günter Grass, 78, die Blätter des Konzerns - auch, als er anlässlich des 20. Todestages des Verlegers gebeten wurde, ein Manuskript beizusteuern. Immerhin erklärte er sich bei dieser Gelegenheit erstmals zum Dialog mit dem Vorstandschef des Verlags, Mathias Döpfner, 43, bereit. Ende Mai trafen sich die beiden in Grass' schleswigholsteinischem Atelier. Moderiert wurde das Gespräch von dem einstigen "Woche"-Gründer und -Chefredakteur Manfred Bissinger. Am Ende empfanden beide Seiten die über dreistündige Debatte auch als Anfang - eines kritischen Dialogs, in dem noch viele Aspekte der historischen Aufarbeitung harren.



DER SPIEGEL 25/2006
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