SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Straubhaar, brauchen wir mehr oder weniger Staat in Deutschland?

Bofinger: Unser Staat ist deutlich unterfinanziert, wie sich an der im Vergleich zu anderen Ländern unterdurchschnittlichen Steuer- und Abgabenquote zeigt. Er gibt im Vergleich zu anderen auch zu wenig aus, vor allem für Bildung und für Infrastruktur. Wenn wir die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands sichern wollen, brauchen wir mehr staatliche Zukunftsinvestitionen. Und die lassen sich nur über höhere Steuern finanzieren.

Straubhaar: Die Frage, ob der Staat unterfinanziert ist, ob er höhere Steuern braucht oder mehr sparen sollte, müsste am Ende und nicht am Anfang einer solchen Diskussion stehen. Zuerst sollte man die Frage stellen, was der Staat leisten soll. Was sind die großen und unverzichtbaren Aufgaben, die der Staat besser und effizienter als der Markt erfüllen kann?

Bofinger: Die vier wettbewerbsfähigsten Staaten sind laut World Economic Forum Finnland, USA, Schweden und Dänemark. Besonders zufrieden mit ihrem Staat sind die Bürger der skandinavischen Länder. Und deren Modell ist eben gerade kein Magerstaat à la USA, Schweiz oder Japan. Vielmehr sind in diesen Ländern die Steuersätze sehr hoch, die Abgaben- und die Staatsquote liegen über 50 Prozent.

SPIEGEL: Sind Sie denn für den Magerstaat, Herr Straubhaar?

Straubhaar: Niemand, auch kein Liberaler, will einen schwachen Staat. Ein schwacher Staat kann die gewünschten Ziele nicht erreichen. Auch ich halte einen starken Staat für unverzichtbar. Die entscheidende Frage ist: Wie groß soll der Staatsanteil sein, der von den Staatsaufgaben definiert wird?

Bofinger: In Skandinavien ist die Staatsquote hoch, aber die Wachstumsraten sind ordentlich, die Arbeitslosigkeit ist niedrig. Aus meiner Sicht gleicht Skandinavien einem All-inclusive-Fünfsternehotel. Das bietet einen sehr guten Standard, ist allerdings auch nicht ganz billig. Aber die Bürger sind mit diesem Hotel zufrieden.

Straubhaar: Entscheidend ist nicht die Rolle des Staats an sich, sondern dass sie von den Bürgern akzeptiert wird. Und das wie-

derum hängt davon ab, ob sie das Gefühl

haben, dass alle anderen ehrlich ihre Steuern zahlen und dass mit diesem Geld etwas Effizientes, Zielgerechtes gemacht wird ...

SPIEGEL: ... woran gerade in Deutschland viele zweifeln.

Bofinger: Die Bürger haben tatsächlich das Gefühl, dass - um bei meinem Hotel-Beispiel zu bleiben - das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmt. Und das ist ja auch richtig, hat aber etwas mit der deutschen Einheit zu tun, denn vier Prozent des Bruttosozialprodukts fließen als Transfers von West nach Ost. Das Hotel Deutschland hat im Vergleich zu anderen Hotels Altlasten, die aus den Zimmerpreisen finanziert werden müssen.

Straubhaar: Das ganze Hotel ist veraltet; wenn wir mehr Geld reinstecken, werfen wir gutes neues Geld schlechtem altem hinterher. Man müsste es abreißen, um es durch ein moderneres, funktionaleres zu ersetzen, das nicht nur finanzierbar ist, sondern von den Menschen auch akzeptiert wird.

SPIEGEL: Auf welche Leistungen könnte der Staat denn verzichten?

Straubhaar: Es geht nicht darum, jemandem etwas wegzunehmen. Der Staat kann, wenn er es richtig macht, mit dem vorhandenen Geld seine Ziele erfüllen. Wenn er zum Beispiel die Sozialversicherungssysteme, die heute über Lohnabgaben finanziert werden, radikal umstellen

würde, könnte man das heutige Niveau sehr viel effizienter erreichen. Das würde helfen, unnötige Kosten einzusparen, die das heutige System unfinanzierbar machen.

Bofinger: Theoretisch finde ich einen Übergang vom jetzigen System der sozialen Sicherung zu einem steuerfinanzierten System auch richtig. Grundsätzlich aber bin ich der Meinung, dass wir nicht nur umfinanzieren müssen. Wir brauchen insgesamt eine höhere Abgaben- und Staatsquote.

SPIEGEL: Und wofür?

Bofinger: Zum Beispiel dafür, dass wir im Bildungsbereich wieder auf OECD-Standard kommen. Da haben wir Defizite, wir setzen gerade in den wichtigen ersten Schuljahren deutlich weniger Geld pro Schüler ein als andere Länder.

Straubhaar: Das sehe ich grundsätzlich anders. Die deutsche Bildungsmisere ist keine Frage des Geldes. Das System ist vielmehr wegen seines überbordenden Staatseinflusses nicht in der Lage, die gesteckten Ziele zu erreichen. Die Aufgabe des Staates ist es, einerseits den Schwächeren durch direkte Transfers zu helfen und andererseits für einen guten, chancengleichen Zugang zu Bildungseinrichtungen zu sorgen. Das jetzige System ist so kläglich gescheitert, dass ich nicht verstehen kann, warum man jetzt noch mehr Geld in ein veraltetes System stecken will. Vielmehr sollte man für einen besseren Einsatz jedes Steuer-Euro sorgen und die Privaten für Bildung einen angemessenen Preis zahlen lassen.

SPIEGEL: Zum Beispiel durch Studiengebühren?

Straubhaar: Ja, aber diese sollten nicht nur symbolisch sein, sondern sich an den wirklichen Kosten orientieren. Statt in allen Bereichen - im Gesundheitswesen, beim Verkehr, in der Kultur - zu versuchen, die Gerechtigkeits- und Umverteilungsziele über staatliche Angebote zu erreichen, sollte man all jene direkt finanzieren, denen man helfen will. Mit den alten Instrumenten kann der Staat in einer hochflexiblen, sich individualisierenden Welt keinen Erfolg haben.

Bofinger: Wie schön, dass wir nicht im freien Raum diskutieren müssen, sondern eine Vielzahl von Ländern als Vergleich heranziehen können. Und da zeigt sich zum Beispiel, dass die jährliche Unterrichtszeit in Deutschland für einen sieben- bis achtjährigen Schüler mit nur 625 Stunden um mehr als 160 Stunden unter dem OECD-Schnitt liegt. Wenn ich außerdem sehe, dass wir nur die Hälfte der Mittel aufwenden, die Top-Länder im Grundschulbereich ausgeben, dann kann ich mir schwer vorstellen, wie man das über Effizienzreserven lösen soll.

Straubhaar: Es ist spannend, dass gerade in Skandinavien die Schulen ganz anders organisiert sind. Dort bekommt eine Schule für jeden Schüler, den sie neun Jahre durchgezogen hat, am Ende das Schulgeld überwiesen. Eine Universität erhält Geld pro Diplom, pro Doktorarbeit und pro Habilitation.

Bofinger: Selbst wenn wir die Chance hätten, im Bildungsbereich ebenso effizient zu arbeiten wie die Skandinavier, würde trotzdem nur die Hälfte des Geldes pro Schüler zur Verfügung stehen. Das macht sich doch bemerkbar.

SPIEGEL: Auch wenn das Bildungssystem unterfinanziert ist, heißt das noch lange nicht, dass der Staat als Ganzes zu wenig Geld hat.

Bofinger: Hier hilft ebenfalls der internationale Vergleich weiter. Die Steuer- und Abgabenquote liegt im Euro-Land bei 44,6, bei uns bei 42,9 Prozent, die Staatsquote beträgt 46,0 Prozent, im gesamten Euro-Bereich 47,3. Und in den skandinavischen Ländern liegen beide Zahlen über 50 Prozent.

SPIEGEL: Soll die Regierung also die Steuern erhöhen, um mehr zu investieren?

Straubhaar: Natürlich gibt es Bereiche, wo der Staat mehr investieren sollte. Leider können wir als Steuerzahler aber nicht sagen, wofür wir dem Staat Geld geben. Selbst wenn Studiengebühren erhoben werden, können wir nicht sicher sein, dass der Staat dann nicht die Bildungsausgaben um denselben Betrag zurückführt.

Bofinger: Es ist in Deutschland ja en vogue, den Staat grundsätzlich als ineffizient und verschwenderisch darzustellen. Klar gibt es Effizienzreserven in allen Bereichen. Aber richtig ist auch: Der Staat hat grundsätzlich weniger Geld als in anderen Ländern. Deshalb kann er auch weniger ausgeben.

SPIEGEL: Wie wär's denn mit Sparen? Die Höhe der Subventionen beträgt nach offiziellen Angaben immerhin 56 Milliarden Euro pro Jahr, das Kieler Institut für Weltwirtschaft spricht gar von 145 Milliarden.

Bofinger: Die Zahlen klingen gut, aber wenn es um konkrete Einsparungen geht, stößt man zu Recht schnell auf Granit. Es würde zum Beispiel einiges bringen, wenn die Kirchensteuer nicht abzugsfähig wäre. Auch die Befreiung der energieintensiven Unternehmen von der Ökosteuer ist aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit tabu.

Straubhaar: Ihre Argumentation zeigt doch nur, dass es mit einer Verbesserung innerhalb des Systems nicht getan ist. Man muss das System generell infrage stellen. Dass wir ineffizient sind, ist ja offensichtlich: Wir haben 4,5 Millionen Arbeitslose und ein vergleichsweise bescheidenes Wachstum. Wenn nichts geschieht, bekommt der Staat aufgrund der Dynamik der Staatsverschuldung und der demografischen Entwicklung immer größere Probleme.

Bofinger: Welche Radikalmaßnahmen schlagen Sie vor?

Straubhaar: Was ich zur Bildung gesagt habe, gilt auch für die Gesundheit und viele andere Bereiche, in denen der Staat sowohl investiv als auch konsumptiv auftritt. Wir müssen weg von einer Objektfinanzierung des Staates und hin zu direkten Zuschüssen an jene, die er aus Gerechtigkeitsgründen teilhaben lassen will an den Segnungen gewisser Dienstleistungen und Güter.

SPIEGEL: Was bedeutet das etwa für den Arbeitsmarkt?

Straubhaar: Wir sollten aufhören, weiter auf die Arbeitslosen einzuprügeln, um sie mit Zwang wieder zum Arbeiten zu bringen. Zu sagen, nach dreimaliger Ablehnung einer angebotenen Arbeitsstelle leiste man keine staatliche Hilfe mehr, halte ich für verfassungswidrig und schlicht populistisch. Soll der Staat die Menschen dann verhungern lassen? Stattdessen sollten wir darüber nachdenken, ob man die staatliche Arbeitsmarktpolitik der Vergangenheit nicht generell radikal aufgibt.

Bofinger: Die ist doch schon radikal geändert worden.

Straubhaar: Das war doch nicht radikal. Radikal aufgeben heißt: Ende von Flächentarifverträgen, Ende von Kündigungsschutz, Ende von irgendwelchen Eingriffen in den Arbeitsmarkt! Lassen wir den Arbeitsmarkt einen Markt sein, so dass jeder, der arbeiten kann und will, auch arbeiten kann.

Bofinger: Im Bereich der Niedrigqualifizierten sind die Löhne heute doch sehr viel niedriger als in den meisten anderen Ländern. Um noch einmal auf mein Hotel-Beispiel zurückzukommen: Unser Hotel Deutschland hat einen unterdurchschnittlichen Zimmerpreis und kann deshalb weniger Leistung anbieten. Ich will deshalb den Zimmerpreis anheben, Sie wollen das ganze Hotel abreißen. Das kann nicht die Lösung sein.

Straubhaar: Sie sagen, Leistung und Gegenleistung stimmten nicht, und wollen die Preise erhöhen. Ich aber schaue aus dem Fenster, sehe 4,5 Millionen Arbeitslose, ein bescheidenes Wachstum und eine Zukunft, bei der wir mit diesem Zimmerservice keine zahlenden Kunden mehr haben werden, erst recht nicht bei steigenden Preisen.

Bofinger: Der Staat investiert zu wenig in unsere Zukunft, das ist das Problem. Deshalb brauchen wir höhere Abgaben.

Straubhaar: Letztlich kommen alle Staatseinnahmen in einen Topf, und diejenigen Interessengruppen, die am lautesten schreien, bekommen den größten Anteil. Deshalb ist der Anteil der konsumptiven Ausgaben in den vergangenen 30 Jahren linear gestiegen und der Anteil der investiven Ausgaben linear gesunken. Wir essen heute das Saatgut auf, welches morgen die Erträge für kommende Generationen bringen soll. Dieses Problem werden Sie innerhalb des Systems nicht lösen.

Bofinger: Ich bin nicht so revolutionär angehaucht. Warum sollte man nicht versuchen, die Einnahmebasis zu erhöhen und die gravierenden Defizite Zug um Zug anzugehen? Das ist mit dem deutschen System durchaus machbar.

SPIEGEL: Hat der Staat in Zeiten der Globalisierung überhaupt die Wahl zwischen Steuererhöhungen oder -senkungen? Muss er nicht fürchten, dass bei zu hohen Belastungen die Unternehmen abwandern?

Straubhaar: Es ist eine billige Ausrede, dass die Globalisierung die Politik entmachtet. Das Gegenteil ist richtig: Staaten, die ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis bieten, sind Gewinner der Globalisierung.

Bofinger: Da kann ich nur zustimmen: Es gibt keine Notwendigkeit für einen Wettlauf nach unten. Das Beispiel der kleinen skandinavischen Länder zeigt, dass es möglich ist, sich in der Globalisierung zu behaupten. Deshalb muss es für ein großes Land wie Deutschland erst recht machbar sein, einen eigenständigen Weg in der Globalisierung zu gehen.

Straubhaar: Niemand will eine Amerikanisierung, das ist keine Alternative. Die Alternative liegt darin - insofern sind wir uns einig -, einen starken Staat zu haben, der seinen Aufgaben gerecht wird.

SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Straubhaar, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

ist der Außenseiter unter den Ökonomen der Republik, in vielen wichtigen Fragen vertritt er eine völlig andere Position als die Mehrheit seiner Zunft. Als Mitglied des Sachverständigenrats brachte Bofinger, 51, im jüngsten Jahresgutachten vom vergangenen Herbst seine abweichende Meinung in einem 21-seitigen Minderheitsvotum zu Papier. Der Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg gilt als einer der letzten Keynesianer, er tritt für eine Stärkung der Nachfrage durch höhere Löhne ein und plädiert für eine höhere Staats- und Abgabenquote. Sein letztes Buch trägt den programmatischen Titel "Wir sind besser, als wir glauben".

lehrt Volkswirtschaftslehre in Hamburg. 1999 wurde der Schweizer an die Spitze des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs (HWWA) berufen. Als dem traditionsreichen Forschungsinstitut die staatliche Förderung entzogen wurde, suchte Straubhaar Sponsoren und sicherte mit ihrer Hilfe unter dem Namen HWWI eine Weiterführung auf privatwirtschaftlicher Basis. Der liberale Ökonom Straubhaar, 48, mischt sich immer wieder mit pointierten Beiträgen in die öffentliche Debatte ein, er fordert mutigere Reformen und eine Stärkung der Marktkräfte. Zuletzt sorgte er mit einem Konzept für ein staatliches Grundeinkommen anstelle der bisherigen Sozialsysteme für Aufsehen.