03.07.2006

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Wir sind Bildungs-Discounter“

Hessens Wissenschaftsminister Udo Corts (CDU) und der Marburger Politikstudent Juko Marc Lucas über überfüllte Seminare, die studentische Protestkultur und das Versprechen, durch allgemeine Studiengebühren die Situation der Universitäten zu verbessern
SPIEGEL: Herr Lucas, die Studentengeneration 2006 protestiert offenbar ohne Rücksicht auf Verluste. Warum riskieren Sie Ihre Gesundheit, indem Sie Autobahnen und Schienen blockieren?
Lucas: Natürlich ist so etwas gefährlich. Es ist aber auch angemessen. Bei den letzten großen Uni-Streiks in Hessen, als es um die Einführung von Langzeitgebühren ging, haben wir Bildungsplätzchen gebacken und sind in der Lahn symbolisch baden gegangen. Dieser Kreativprotest ist ganz lustig, hinterlässt aber bei der Politik überhaupt keinen Eindruck. Die Aktionen der vergangenen Wochen zeigen offensichtlich mehr Wirkung.
SPIEGEL: Herr Minister, haben Sie mit dieser Härte der Demonstranten gerechnet, als Sie im Mai Ihr Studiengebührengesetz auf den Weg brachten?
Corts: Ich habe mit Protesten gerechnet, aber nicht damit, dass manche Studentenvertreter anscheinend billigend in Kauf nehmen, dass aus Demonstrationen heraus Gewalt entsteht. Damit ist eine neue Qualität der Auseinandersetzung erreicht.
Lucas: Sie tun so, als würden marodierende Banden durch die Städte ziehen und Autos anzünden. Die Studierenden sind trotz aller Verärgerung sehr besonnen. In den Zeitungen stand zum Beispiel, dass Studierende in Frankfurt Eisenträger auf die Fahrbahn geschleppt haben. Was da nicht stand, ist, dass es genauso Leute gab, die sie wieder weggeräumt haben. Hier geht kein gewaltbereiter autonomer Mob auf die Straße, es sind ganz normale Studenten, die mit Ihrer Politik nicht einverstanden sind. Die haben echte Existenzangst, weil viele jetzt schon nicht wissen, wie sie ihr Studium finanzieren sollen.
Corts: Die Studentenvertretungen, vor allem die Asten in Marburg und Frankfurt, haben sich bis heute nicht eindeutig von Gewalttätern distanziert. Das könnten Sie bei dieser Gelegenheit endlich mal tun.
Lucas: Ich sehe keine Notwendigkeit, mich von Demonstrationsteilnehmern zu distanzieren. Die Studierenden haben ganz überwiegend friedlich protestiert. Aber ist es verhältnismäßig, wenn eine studentische Party auf dem Frankfurter Campus von der Polizei umstellt wird, Fensterscheiben eingeschlagen und fast 50 Leute festgenommen werden, nur weil vorher ein Papierkorb angezündet wurde?
Corts: Es gab vor diesem Polizeieinsatz auch Steinwürfe und andere Formen der Gewalt. Die Polizei hat bisher sehr ausgewogen gehandelt - trotz ihrer ohnehin hohen Belastung durch die Fußball-Weltmeisterschaft.
SPIEGEL: Wären Sie denn in der Sache kompromissbereiter, wenn die Studentenvertretungen sich jetzt klar von Gewalt distanzieren würden, Herr Corts?
Corts: Ich bin immer kompromissbereit, aber ich lasse mich nicht durch Gewalt zu Diskussionen zwingen. Studienbeiträge sind notwendig und werden kommen, vor allem, weil wir die Lehre deutlich verbessern müssen, wir brauchen da einen Quantensprung. Über viele Aspekte können wir aber gern reden: über Modalitäten der Darlehensrückzahlung, sozialverträgliche Sonderregelungen oder die Mitbestimmung der Studierenden in Einzelfragen.
Lucas: An Detailverbesserungen eines falschen Modells haben wir kein Interesse. Wir wollen mit Ihnen, Herr Corts, darüber reden, wie in Deutschland mehr in Bildung investiert werden kann, zum Beispiel durch Einnahmen aus einer neuen Vermögensteuer, aber eben nicht über Gebühren für alle, die ihr Recht auf Bildung wahrnehmen wollen.
Corts: So kommen wir nicht zusammen. Schauen Sie sich doch mal um bei den Teilnehmern der Fußball-Weltmeisterschaft, deren Anwesenheit Sie für Ihre Proteste nutzen: Bis auf Schweden haben alle längst Studienbeiträge eingeführt. Und jetzt wollen Sie den Fans aus diesen Ländern erklären, wie schlimm es ist, dass auch wir diesen Schritt gehen. Das ist doch ein klassisches Eigentor.
Lucas: Wir orientieren uns lieber an Ländern wie Finnland, wo es aus guten Gründen keine Studiengebühren gibt, sondern sogar eine elternunabhängige studentische Grundversorgung. Die Finnen wissen, dass Gebühren für Bildung nur die falschen Leute belasten und für die Qualität der Lehre gar nichts bringen.
SPIEGEL: Brauchen wir in Deutschland mehr oder weniger Studenten?
Corts: Wir haben immer noch zu wenige. Und wir haben vor allem viel zu viele Studienabbrecher. Nur gut zwei Drittel derjenigen, die ein Studium beginnen, bringen es auch zu Ende. Das heißt: Wir tun nicht genug in der Lehre. In den USA kann sich der Student in einer kundenähnlichen Position fühlen und für seine Gebühren eine angemessene Gegenleistung einfordern. Dort haben Sie eine persönlichere Betreuung durch den Professor. Wenn wir solche Bedingungen wollen, brauchen die Hochschulen Geld - weit mehr, als die öffentlichen Haushalte je aufbringen können.
Lucas: Die Abbrecherquote werden Sie nicht ausgerechnet dadurch senken, dass Sie Gebühren einführen und das Studieren für viele noch mehr erschweren. Auch das Bild des Studierenden als Kunde ist schief. Wenn ich mir ein T-Shirt kaufe und mich über die schlechte Qualität ärgere, tausche ich es eben um. Wenn ich in einem überfüllten Seminar miserabel auf die Abschlussprüfung vorbereitet werde und deshalb durchfalle, kann ich mich über das verlorene Semester ärgern. Die Gebühren zahlt mir keiner zurück.
Corts: Sie müssten als Studierende schon heute gegenüber den Professoren und Hochschulpräsidien viel deutlicher artikulieren, dass Sie mit bestimmten Leistungen nicht einverstanden sind. Es ist doch ein Wahnwitz, dass fast alle Juristen seit hundert Jahren de facto außerhalb der Universität von privat bezahlten Repetitoren ausgebildet werden.
Lucas: Wer soll denn solche Missstände ändern, wenn nicht Sie als Wissenschaftsminister? Und das könnten Sie jetzt schon tun, auch ohne von den Studenten Beiträge zu kassieren.
SPIEGEL: Der Präsident der TU Darmstadt, Johann-Dietrich Wörner, ist ein erklärter Gebührengegner und hat vor kurzem vorgerechnet, dass gerade das relativ reiche Bundesland Hessen mit Hochschulausgaben von jährlich 5600 Euro pro Student weit abgeschlagen auf dem letzten Platz in Deutschland liege. Sogar das arme Saarland gebe mehr als 9000 Euro pro Student aus. Wäre da nicht zunächst einmal das Land in der Pflicht?
Corts: Aber bei den Hochschulausgaben je Einwohner gehören wir zur Spitzengruppe der Flächenländer. Seit sieben Jahren haben wir zudem den Etat für die Hochschulen fast jedes Jahr gesteigert, insgesamt liegen wir jetzt fast 200 Millionen Euro über den Ausgaben von 1999. Mehr ist derzeit nicht möglich. Studienbeiträge würden hier in Hessen auf einen Schlag Einnahmen von rund 135 Millionen Euro bringen, die den Hochschulen zusätzlich für die Lehre zur Verfügung stehen.
SPIEGEL: Sie haben der TU Darmstadt gerade als Modellhochschule mehr Entscheidungsfreiheit eingeräumt. Warum wollen Sie deren Präsident nun nicht erlauben, ohne Studiengebühren auszukommen, wenn er das will? In Nordrhein-Westfalen darf jede Hochschule festlegen, ob sie bei den Studenten kassiert oder nicht.
Corts: Ich halte diesen Weg für falsch, das muss die Politik entscheiden. Der Hochschulrat der TU Darmstadt hat sich außerdem für Studienbeiträge ausgesprochen.
SPIEGEL: Herr Lucas, können Sie sich Bedingungen vorstellen, unter denen Sie bereit wären, Studiengebühren zu zahlen?
Lucas: Nein. Ich bin aber gern bereit, das System später über die höheren Steuern, die ich als Akademiker voraussichtlich zahle, mitzufinanzieren. Durch die Einführung von Studiengebühren wird sich die Situation an den Unis nicht verbessern. Hochschulen sind träge Organisationen, die langfristige Planungssicherheit brau-
chen. Wenn zum Beispiel die Zahl der Studierenden sinkt, gibt es auch weniger Mittel aus Gebühren. Statt also mehr Professoren einzustellen, werden mit den Gebühren vielleicht ein paar Tutorien mehr angeboten. Das Hauptproblem ist aber, dass sich durch Gebühren die Zusammensetzung der Studentenschaft ändert: Kinder aus bildungsfernen Schichten werden noch seltener studieren als heute, das sieht man in Ländern, die Gebühren eingeführt haben.
Corts: Dagegen tun wir etwas durch den Darlehensanspruch. Ich denke aber auch darüber nach, eine Quote für Leistungsträger einzuführen, die dann keine Studienbeiträge zahlen müssen. Übrigens: Auch ohne Beiträge ist die Zahl der Hochschüler aus bildungsfernen Schichten in den letzten Jahren leider kaum gestiegen.
SPIEGEL: Wer sind denn die Leistungsträger, die Sie von den Zahlungen befreien wollen?
Corts: Das können einmal diejenigen sein, die in ihrem Fach besonders begabt sind. Genauso sind das auch Studenten, die sich sozial oder politisch engagieren - so wie Herr Lucas in seiner Funktion als Studentenvertreter in Marburg.
Lucas: Solche sogenannten Leistungsträger kommen nur zum geringen Teil aus bildungsfernen Schichten. Wer in einem Akademikerhaushalt aufwächst, wo Bücher und Zeitungen zum Alltag gehören, hat bessere Startchancen. Mit einer solchen Quote fördern Sie wieder nur die Leute, die es gar nicht nötig haben.
SPIEGEL: Herr Corts, Sie wollen den Studenten über eine landeseigene Gesellschaft Kredite zur Finanzierung der Studiengebühren anbieten. Der rheinland-pfälzische SPD-Ministerpräsident Kurt
Beck sagt, in einem typischen Arbeiterhaushalt werde man eher aufs Studium der Kinder verzichten, als sich zu verschulden. Können Sie das nachvollziehen?
Corts: Natürlich. Ich nehme andererseits zur Kenntnis, dass sich Haushalte heute ohne Zögern für Konsumgüter wie Autos oder Fernseher verschulden. Und hier geht es um einen Kredit für Investitionen in die persönliche Zukunft. Da verstehe ich ehrlich gesagt die Prioritäten nicht.
Lucas: Das kann man nicht vergleichen. Bildung ist kein Konsumgut, ein Bildungskredit ist nicht kalkulierbar. Wenn ich mich verschulde, weiß ich nicht, ob ich nach dem Studium jemals einen gutbezahlten Job bekomme, um das Geld, das ja auch verzinst werden soll, zurückzahlen zu können.
Corts: Die Bedingungen sind aber viel besser als bei jedem normalen Ratenkredit: Sie kriegen das Geld nach unserem Gesetzentwurf unabhängig von Ihrer persönlichen Bonität und brauchen es nur dann zurückzuzahlen, wenn Sie es sich leisten können. Wenn einer 15 Jahre lang keinen Job findet, der ihn adäquat ernährt, kann ihm die Schuld erlassen werden.
Lucas: Über wen reden wir denn hier: Diesen Kredit werden Leute brauchen, deren Eltern das Studium nicht mal eben finanzieren können. Denen bieten Sie einen Zinssatz von 4,9 Prozent an ...
Corts: ... das ist der Satz, zu dem wir uns im Moment selbst refinanzieren ...
Lucas: ... bei steigenden Marktzinsen kann dieser Satz auf bis zu 7,5 Prozent steigen.
Corts: Aber nicht höher. Bei 7,5 Prozent werden wir die Zinshöhe kappen. Außerdem gibt es eine Kappungsgrenze für den Gesamtbetrag zusammen mit Bafög: Mehr als 17 000 Euro muss niemand zurückzahlen.
Lucas: Die Grenze wird nur in Extremfällen erreicht. Abschreckend ist das Modell dennoch: Wer neun Semester studiert, hat letztlich durch Gebühren und Zinsen mehr als 7000 Euro Schulden und muss, wenn er monatlich 50 Euro tilgt, 13 Jahre lang zurückzahlen. Rechnet man die gesamte Belastung auf die Studiengebühren zurück, sieht man, dass alle, die den Kre-
dit benötigen, real nicht nur 500 Euro pro Semester zahlen müssen, sondern mehr als 800 Euro. Wer nichts hat, wird also wieder benachteiligt.
SPIEGEL: Gebührengegner haben den Verdacht, dass die 500 Euro pro Semester ohnehin nur die Einstiegsdroge sind - dass die Länder also weit höhere Gebühren erheben werden, wenn sie erst einmal auf den Geschmack gekommen sind.
Corts: Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zur Rechtmäßigkeit von Studiengebühren einen Rahmen festgelegt, der zwischen 500 und 1000 Euro liegt. Ich kann nur für die Zeit garantieren, für die ich gewählt bin, aber ich bin sicher, dass es auch über 2008 hinaus in Hessen bei den 500 Euro bleibt. Das Durchsetzen von Studienbeiträgen ist wahrlich nicht vergnügungsteuerpflichtig, da wird sich keiner so schnell die Debatte um eine Erhöhung
zumuten.
SPIEGEL: Schon jetzt gestattet Ihr Gesetzentwurf den Universitäten, von Studenten aus Nicht-EU-Staaten bis zu 1500 Euro pro Semester zu verlangen. Wie passt das zum Wunsch der Unis nach Internationalisierung?
Corts: Das ist kein Widerspruch, die 1500 Euro sollen ein Ausnahmefall bleiben. Außerdem: Im Vergleich zu den USA sind wir ein echter Bildungs-Discounter. Trotzdem kommen die besten Studenten aus Asien nicht zu uns, die gehen trotz der sehr hohen Gebühren in die Vereinigten Staaten.
Lucas: Das ist kein Grund, ausländische Studierende durch besonders hohe Gebühren von einem Hochschulbesuch in Deutschland auszuschließen.
SPIEGEL: Die entscheidenden Lesungen des Gebührengesetzes werden in den Semesterferien stattfinden. Herr Corts, haben Sie das so gelegt, weil Sie hoffen, dann Ruhe vor den Studenten zu haben?
Corts: Nein, unser Ziel ist einfach, das Gesetz zügig zu verabschieden, um Rechtssicherheit zu schaffen.
Lucas: Sie können sicher sein, dass die Studenten jetzt nicht in den Urlaub fahren. Der Protest wird sich noch verschärfen.
SPIEGEL: Herr Lucas, Herr Corts, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Allgemeine Studiengebühren

in Höhe von 500 Euro pro Semester will die hessische Landesregierung ab 2007 von ihren Studenten kassieren. Andere unionsregierte Länder planen ähnliche Abgaben. "Damit wird die Lehre deutlich verbessert", sagt Hessens Wissenschaftsminister Udo Corts, 51. Die Studenten wehren sich seit Wochen mit heftigen Protesten. Für Juko Marc Lucas, 26, einen Wortführer des Widerstands, verstoßen die Gebühren gegen das Recht auf freie Bildung.
* Oben: am 31. Mai in Gießen, unten: am 28. Juni in Wiesbaden.
* Mit den Redakteuren Matthias Bartsch und Julia Koch in Frankfurt am Main.
Von Bartsch, Matthias, Koch, Julia

DER SPIEGEL 27/2006
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