10.07.2006

Es gibt keinerlei Tabus mehr

Von Pauly, Christoph und Tuma, Thomas

Allianz-Vorstandschef Michael Diekmann, 51, über die Kulturrevolution in seinem Weltkonzern, Jobabbau trotz Rekordrenditen und die Zukunft der Arbeit in Deutschland

Bis vor kurzem galt die Allianz AG als einer der letzten heimischen Felsen in der Brandung der Globalisierung: ein bisschen behäbig, aber sehr deutsch, sehr zuverlässig, glaubwürdig und sicher. Nicht nur in der Werbung, auch unter den weltweit rund 177 000 Mitarbeitern wurde eine "Allianz fürs Leben" beschworen. Noch vor genau einem Jahr lobte Konzernchef Michael Diekmann im SPIEGEL die unglaubliche Bedeutung eines starken Heimatmarktes, unterstrich die "soziale Verantwortung" seines Konzerns und schloss - rechtzeitig zur Bundestagswahl: "Das Land braucht Vertrauen."

An solchen Sätzen wird er gemessen, seit er vor gut zwei Wochen den deutschlandweiten Abbau von 7500 Jobs verkündete - und das trotz eines Rekordgewinns von zuletzt 4,4 Milliarden Euro.

Es ist der erste derartige Kahlschlag in der Unternehmensgeschichte - und sorgt seither für entsprechend scharfe Kritik von Gewerkschaften und Belegschaft, aber auch aus der Politik und sogar von Kirchen. Nun rechtfertigte Diekmann seine Strategie zum ersten Mal. Und schnell ging es nicht mehr nur um die Allianz.

*

SPIEGEL: Herr Diekmann, wie viel Patriotismus haben Sie selbst sich in den Wochen der Fußball-WM gegönnt?

Diekmann: Viel. Unsere Nationalelf spielte schönen Angriffsfußball. Das ganze Land wurde von einer richtigen Partystimmung beherrscht. Das Wetter war toll. Unsere ausländischen Gäste waren zu Recht begeistert.

SPIEGEL: Wie patriotisch darf, kann oder muss der deutsche Vorstandschef eines Weltkonzerns wie der Allianz sein?

Diekmann: Ich denke, es ist heute allgemein akzeptiert, dass jeder Top-Manager sein Heimatland hat und dafür dann patriotische Gefühle entwickelt, auch wir Deutschen.

SPIEGEL: DGB-Chef Michael Sommer beschimpft Sie neuerdings als "vaterlandslosen Gesellen". Grund ist Ihre jüngste Ankündigung, ausgerechnet auf Ihrem vielgepriesenen Heimatmarkt 7500 Jobs abzubauen.

Diekmann: Und Sie können mir glauben, dass das eine sehr schwere Entscheidung ist. Die Allianz laboriert aber schon seit etlichen Jahren an den Symptomen einer grundlegenden Malaise herum. In den vergangenen drei Jahren verglichen wir uns innerhalb unserer eigenen Firmen, aber auch mit unseren globalen Konkurrenten. Da haben wir gesehen, wie wichtig es ist, fundamentale Änderungen in unserer Struktur vorzunehmen.

SPIEGEL: Der Bremer Ökonomieprofessor Rudolf Hickel ist auch Mitglied des Allianz-Aufsichtsrats. Er hält Ihren Plan des "Big Bang" für "nicht einsichtig". Der Abbau führe zu einem "Riesen-Imageverlust". Wiegen die Einsparungen das auf?

Diekmann: Es wurde in den vergangenen Wochen deutlich, was für eine hohe emotionale Verankerung die Allianz in der Bevölkerung hat ...

SPIEGEL: ... die noch immer glaubt, dass Ihr Konzern Sicherheit verkauft.

Diekmann: Das stimmt doch auch. Er steht für Verlässlichkeit. Genau deshalb müssen wir nun auch intern unsere klare Strategie durchsetzen ...

SPIEGEL: ... die in erster Linie Kahlschlag zu bedeuten scheint.

Diekmann: Genau das ist es nicht. Das Thema spielt auf drei Feldern. Erstens: Bei unserem Tochterunternehmen Dresdner Bank geht es um 2500 Arbeitsplätze. Dort haben wir aus fünf Geschäftsbereichen drei gemacht. Das macht Rationalisierung möglich, wo sie auch unbedingt nötig ist im Vergleich zu anderen Banken. Punkt zwei: Wir haben bei der Allianz ein strukturelles Problem.

SPIEGEL: Operierten Ihre drei Bereiche Lebens-, Kranken- und Sachversicherung bislang zu selbständig?

Diekmann: Sicher auch. Diese Dreifaltigkeit führte zu vielen hochkomplexen Doppelungen, etwa in der Verwaltung. Irgendwann musste das mal behoben werden. Das wird nun ebenso gelöst wie - Punkt drei - ein strukturelles Manko im Bereich der internationalen Industrieversicherung.

SPIEGEL: Resultat: Zum ersten Mal demonstrieren Allianz-Mitarbeiter und tragen im Holzsarg symbolisch die Unternehmenskultur zu Grabe.

Diekmann: Es ist doch klar, dass solch einschneidende Maßnahmen für die Belegschaft ein sehr schmerzhafter Einschnitt ist. Mich selbst hat das sehr bedrückt. Ich bin im Unternehmen groß geworden und kenne viele Mitarbeiter persönlich. Da ist es alles andere als schön, das leider Notwendige verkünden zu müssen.

SPIEGEL: Mussten Sie es denn? Und war es wirklich notwendig? Immerhin konnten Sie jüngst einen Rekordgewinn von 4,4 Milliarden Euro melden.

Diekmann: Der Gewinn von gestern sagt nichts aus über den von morgen. Aber das wäre mir als Begründung noch zu banal.

Ebenso wie der Hinweis darauf, dass diese 4,4 Milliarden Euro nicht nur hier im Land erwirtschaftet werden, sondern weltweit ...

SPIEGEL: ... wobei Ihr Deutschland-Geschäft durchaus hochprofitabel arbeitet.

Diekmann: Absolut. Aber die Trends sprechen eine andere Sprache. Wir haben in Deutschland eine starke Heimatbasis von mehr als 19 Millionen Kunden. In den letzten Jahren haben wir Kunden verloren, beispielsweise wurden im Jahr 2005 rund 1,2 Millionen Autoversicherungen storniert. Da müssen Sie anfangen, sich über die Ursachen Gedanken zu machen - und reagieren, solange Sie dazu die Mittel haben. Alles andere würde mir zu Recht als Verantwortungslosigkeit angekreidet.

SPIEGEL: Vielleicht hat der Kundenverlust ja auch mit Fehlern des Top-Managements zu tun.

Diekmann: Das will ich nicht bestreiten. Schuld sind eine Vielzahl von Faktoren, die man zum Teil sicher früher hätte angehen können. Dazu kommt die demografische Entwicklung: Unser potentieller Kundenstamm geht zurück. Bestimmte Risiken verlagern sich. Manch 80-Jähriger fährt nicht mehr selbst Auto und braucht daher keine Kfz-Versicherung. Und nicht zuletzt reagiert die hiesige Bevölkerung auch darauf, dass die Nettoeinkommen seit Jahren stagnieren, aber die Belastungen wachsen.

SPIEGEL: Das heißt, die Verbraucher sparen beim Versicherungsschutz?

Diekmann: Sie geben uns jedenfalls klare Signale, auf die wir nun reagieren. Die Deutschen sind auch vielfach zwiegespalten. Sie wollen nichts mit diesem bösen Neokapitalismus zu tun haben, aber an der Börse selbst Gewinne mitnehmen. Sie wollen von der Globalisierung profitieren, aber deren negative Auswirkungen abblocken. Ich sage das gar nicht vorwurfsvoll, würde mir aber mehr Ehrlichkeit in der Debatte wünschen.

SPIEGEL: Ist es Ihnen peinlich, wenn der Allianz-Kurs in dem Moment anschwillt, da Sie den Jobabbau ankündigen?

Diekmann: Ich sehe den Zusammenhang nicht. In einem schwachen Markt stieg unser Kurs um rund ein Prozent. Wirklich kraftvolle Ausschläge sehen anders aus.

SPIEGEL: Sie hätten womöglich gleich 15 000 Jobs opfern müssen.

Diekmann: Das ist doch alles viel zu kurz gedacht ...

SPIEGEL: ... scheint die Finanzmärkte in anderen Fällen aber zu beeindrucken. Endet Ihre vielbeschworene soziale Verantwortung dort, wo der Shareholder Value anfängt?

Diekmann: Nein. Wir müssen und wollen uns zwar den Anforderungen des Kapitalmarktes stellen. Das heißt aber nicht, dass wir Getriebene der Renditeoptimierung sind. In den nächsten Jahren wären unsere Aktionäre wahrscheinlich auch so mit uns zufrieden gewesen. Von denen habe ich keinerlei Beschwerden gehört. Noch mal: Das Warnsignal kam hier nicht vom Kapitalmarkt, sondern von den Kunden.

SPIEGEL: Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann sorgte für erregte Debatten, als er vergangenes Jahr einen radikalen Abbau von Arbeitsplätzen ankündigte und zugleich die Parole ausgab, sein Ziel seien 25 Prozent Rendite. Wie viel muss die Allianz schaffen?

Diekmann: Ich will hier jetzt nicht zu komplex werden, aber die Frage der Kapitalrendite ist bei Finanzunternehmen wie unserem total zufallsgetrieben wegen der Schwankungen an den Börsen.

SPIEGEL: Eine magische Marge ...

Diekmann: ... gibt es nicht, oder sie ist höchst relativ - in unserem Fall wäre das der Vergleich zu vier, fünf weltweit operierenden Konzernen, deren Zahlen sich ja auch dauernd ändern.

SPIEGEL: Umso erstaunlicher, dass Sie so genau wissen, wie viele Jobs bei der Allianz überzählig sind.

Diekmann: Wir reden von einer hohen Zahl, keine Frage. Aber wenn die Leute den ersten Schock verkraftet haben, werden wir sie bei der Orientierung unterstützen: Welche Möglichkeiten gibt es, für den Konzern weiterzuarbeiten? Wie sieht der Sozialplan aus? Sie dürfen auch nicht vergessen, dass die Allianz jedes Jahr bis zu 1500 neue Leute im Vertrieb einstellt. Es muss in der Belegschaft aber auch die Bereitschaft wachsen, sich selbst zu verändern.

SPIEGEL: Wo würden Sie selbst sich ändern? Wo könnten Sie den Gewerkschaften entgegenkommen, die nun den Verzicht auf betriebsbedingte Kündigungen bis 2012 fordern, ein Vorruhestandsabkommen und neue Regelungen zur Altersteilzeit?

Diekmann: Was die Gewerkschaften möchten, ist Stillstand bis zum Jahr 2012. Das geht nicht. Wir wollen nicht mit einer langen Phase der Unsicherheit weiterleben, sondern schnell wieder handlungsfähig werden.

SPIEGEL: Der Allianz-Top-Mann Reiner Hagemann wollte Ihren Kurs nicht mittragen und ging im vergangenen Herbst. Ein üblicher Prozess?

Diekmann: Ohne auf die Motivation von Herrn Hagemann eingehen zu wollen - ich kenne kein Unternehmen, das solche internen Differenzen derart transparent machen würde wie wir. Im Intranet gab's dazu Stellungnahmen und Repliken. Auch das hat allerdings zu Verunsicherungen geführt. Ich hätte unser - vor neun Monaten noch sehr grobes - Sanierungskonzept gern ruhiger ausgearbeitet.

SPIEGEL: NRW-Ministerpräsident Jürgen Rüttgers fragt sich, wie die Allianz wohl mit Kunden umspringt, wenn sie schon ihre Mitarbeiter so schlecht behandelt. Frankfurts Oberbürgermeisterin Petra Roth nennt Ihre Aktion "unmoralisch". Hat Sie das kritische Echo auf Ihren Plan wirklich überrascht?

Diekmann: Dass der Gegenwind von der Mitarbeiter- und Gewerkschaftsseite scharf werden würde, war mir klar. Einzelne wenige Politiker scheinen mir vieles für eigene Zwecke zu instrumentalisieren. Das muss ich akzeptieren, so läuft das Spiel wohl. Aber gegen Vorwürfe, uns seien Land und Leute egal, wehre ich mich entschieden. Die Allianz hat seit der Wiedervereinigung in Deutschland 32 Milliarden Euro investiert. Ich glaube, Sie werden nicht viele Unternehmen finden, die sich damit messen lassen können.

SPIEGEL: 24 Milliarden Euro kostete allein die Dresdner Bank - ein noch immer nicht ganz ausgestandenes Desaster.

Diekmann: Wir haben mit dem Geld auch Versicherungsbeteiligungen gekauft wie zum Beispiel 41 Prozent an der Allianz Leben. Außerdem: Wie hätten Sie's denn gern? Als wir die Bank vor fünf Jahren übernahmen, ging es dem hiesigen Finanzgewerbe wirklich schlecht. Damals kam niemand und lobte unseren Patriotismus. Stattdessen wurde uns noch hämisch vorgeworfen, wir seien komplett irre, so viel Geld zu investieren. Ich muss sagen: Wie wir damals von allen Seiten kritisiert wurden ... also das war schon eine interessante Übung in puncto Engagement für den Standort Deutschland.

SPIEGEL: Die Reaktionen auf Ihre Abbaupläne fallen noch aus einem anderen Grund so schrill aus: Die Allianz galt als einer der letzten Monolithen der alten Deutschland AG. Viele fragen sich nun: Was wird erst in schlechten Zeiten passieren, wenn Ihr Konzern schon in guten derart das Personal bluten lässt?

Diekmann: Es geht doch viel weniger um Kostensenkung, als darum, jetzt die richtigen Weichen zu stellen. Die Allianz muss moderner werden, flexibler, schneller - und dabei leistungsorientiert.

SPIEGEL: Das ist ein Novum in der Unternehmensgeschichte, denn es klingt in der bislang so ruhigen Allianz-Welt nach Kulturrevolution.

Diekmann: Zumindest muss sich die Unternehmensphilosophie ändern - weg von Behördenmentalität und Bürokratismus. In anderen Ländern, wie etwa den USA oder der Schweiz, gab es die nie - oder sie wurden schneller abgebaut. Viele Versicherer haben mit der Industrialisierung der Arbeitsprozesse vor uns angefangen. Generell werden auch wir weitere Verlagerungen erleben, unsere Branche wie unser Haus.

SPIEGEL: Beispiele, bitte!

Diekmann: Wir werden künftig unsere gesamte Versicherungspost - wie im Bankensektor schon längst üblich - elektronisch einscannen.

SPIEGEL: In Indien? Allein dort rekrutiert die Allianz 5000 neue Berater - pro Monat.

Diekmann: Das liegt am Wachstum des indischen Marktes. Das hat mit Verlagerung nichts zu tun.

SPIEGEL: Aber auch Sie werden viele Prozesse in solche Billiglohnländer auslagern.

Diekmann: Genau das will ich nicht. Ich kann diese Art der Abwanderung aber nur verhindern, wenn unsere deutschen Arbeitnehmer zu mehr Flexibilität bereit sind.

SPIEGEL: Gegen Länder wie Indien werden wir nie eine Chance haben, was die Personalkosten angeht.

Diekmann: Auf längere Sicht schmilzt auch der Kostenvorteil solcher Länder. Wir sehen das schon bei vielen angelsächsischen Unternehmen, die etliches ausgelagert haben. Die Gehaltsentwicklung etwa in China ist gewaltig, dort verdienen Top-Kräfte mittlerweile ähnlich viel wie in Deutschland. Zudem ist in solchen vermeintlichen Billigländern die Fluktuation in der Belegschaft sehr hoch.

SPIEGEL: Die Versicherungsfabrik der Zukunft wird also nicht in Asien stehen?

Diekmann: Aus heutiger Sicht: nein.

SPIEGEL: Allianz, Deutsche Telekom, Volkswagen, Siemens - in all diesen deutschen

Industrie-Ikonen scheint es nur noch einen Weg zu geben: auslagern, verkaufen oder gleich dichtmachen. Und immer wird dabei am Personal gespart. Sind das alles spezifische Einzelfälle oder Beispiele einer größeren Bewegung?

Diekmann: Die meisten großen deutschen Unternehmen haben sich in den vergangenen Jahren sehr stark auf die Probleme im Ausland konzentriert. Das war auch nötig. Inzwischen haben sich die Verhältnisse in vielen Fällen umgekehrt.

SPIEGEL: Klingt, als würde das auch für Sie neuen, nun internen Druck bedeuten, so in der Art: Wir hier im Ausland haben unsere Hausaufgaben gemacht. Nun bringt mal euren Heimatmarkt in Ordnung!

Diekmann: So ähnlich ist es auch. Und weil heute alle Kernzahlen konzernweit bekannt sind, lässt sich da für alle alles vergleichen. Viele unserer Länder-Gesellschaften haben schmerzhafte Optimierungen hinter sich. Es gibt da auch keinerlei Tabus mehr. Und übrigens: Jedes Unternehmen oder Land, das wir in Ordnung gebracht haben - wie etwa Australien oder USA -, erlebte danach eine starke Wachstumsphase mit neuen Arbeitsplätzen.

SPIEGEL: Bei der deutschen Bevölkerung kommt doch eher an: Die hiesigen Unternehmen heimsen wieder dicke Gewinne ein, fordern dauernd niedrigere Steuern, drohen mit Abwanderung und lassen den Staat dann mit der Verwaltung und Finanzierung der von ihnen mitverschuldeten Arbeitslosigkeit allein.

Diekmann: Die Allianz hat sich noch nie darüber beschwert, hier Steuern zahlen zu müssen. Wir würden wegen so etwas auch nicht unseren Konzernsitz verlagern. Ich kann nicht auf der einen Seite von einem starken Heimatmarkt profitieren und mich auf der anderen Seite den Steuern verweigern.

SPIEGEL: Apropos Politik: Sind Sie eigentlich mit dem Ergebnis der Gesundheitsreform zufrieden?

Diekmann: Das duale System zwischen privater und gesetzlicher Krankenversicherung bleibt erhalten. Es gibt keinen Beitrag zu einem Gesundheitsfonds und keine Anhebung der Versicherungspflichtgrenze. Soweit das Positive. Aus Sicht der privaten Krankenversicherung ist die am schwersten zu schluckende Kröte, dass Wechsler aus der gesetzlichen nun drei Jahre warten müssen. Volkswirtschaftlich am schlimmsten ist aber, dass die Lohnnebenkosten durch höhere Beiträge wieder steigen.

SPIEGEL: Das lügen sich nun alle Beteiligten als "Durchbruch" zurecht.

Diekmann: Das deutsche Gesundheitssystem ist eine Art Minenfeld. Sobald man sich da einen Millimeter bewegt, explodiert eine der vielen Lobbygruppen - und die anderen gehen gleich mit hoch. Auch die Rolle der privaten Krankenversicherungen könnte konstruktiver sein.

SPIEGEL: Die Allianz hatte gegen den Widerstand Ihrer ganzen Branche ein Sonderopfer von 2,5 Milliarden Euro jährlich vorgeschlagen. Wie kam es dazu?

Diekmann: Die Koalition trat mit drei großen Themen an: Gesundheitspolitik, Arbeitsmarkt und Reform der Unternehmensteuern. Wenn jeder auf seiner Position beharrt, bewegt sich in diesem Land nie etwas. Da wollten wir mit unserem Diskussionsbeitrag Spielräume aufzeigen. Das hat zu Irritationen in unserer Branche geführt.

SPIEGEL: Der Staatsbürger Diekmann muss jedenfalls entsetzt sein von der Berliner Leisetreter-Koalition.

Diekmann: Diese Regierung hat trotz aller Probleme eine einmalige Ausgangsposition. Wenn diese Koalition die großen Themen nicht beherzt angeht, wer soll sich dann überhaupt noch ranwagen?

SPIEGEL: Herr Diekmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Christoph Pauly und Thomas Tuma in der Münchner Allianz-Zentrale.

DER SPIEGEL 28/2006
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