14.08.2006

„Mein Urteil kann töten“

Der Komponist und Dirigent Pierre Boulez über seine Arbeit beim Lucerne Festival, den leidigen Begriff der Elite und die Zukunft der Neuen Musik
SPIEGEL: Herr Boulez, es heißt, Sie seien altersmilde geworden - das scheint uns schwer vorstellbar. Wann haben Sie sich das letzte Mal so richtig schön aufgeregt?
Boulez: Als man Daniel Barenboim die künstlerische Leitung der Pariser Oper an der Bastille verweigert hat. Der französische Präsident hat so entschieden, er hat seine eigenen Leute bevorzugt: keine Kompetenz, keine Linie, keine Professionalität. So macht man alles kaputt.
SPIEGEL: Sie haben Ihr Temperament einmal als vulkanisch beschrieben.
Boulez: Ein Vulkan ist ziemlich sparsam - alle 500 Jahre ein Ausbruch.
SPIEGEL: Das Prinzip des Analysierens, Anprangerns und aggressiven Verurteilens: Ist das ein Motor für Ihre Arbeit?
Boulez: Im Gegenteil. Wenn ich mit Musikern arbeite, explodiere ich nie. Ich höre immer wieder von den Leuten, mit denen ich künstlerisch zu tun habe: Sie sind ja so mild, so geduldig! Ich bin zielstrebig. Wir haben ein Ziel zu erreichen. Man fängt Fliegen mit Honig, nicht mit Essig. Wenn ich arbeite, dann bin ich wie Honig.
SPIEGEL: Fehlen dem Musikbetrieb heutzutage die wütenden jungen Männer?
Boulez: Der Rebell ist für mich keine per se interessante Figur. Es kommt darauf an, für was ein Mensch steht, was er erreichen möchte. Wütendes Getöse allein ist gar nichts. Wer immer nur zornig ist, verspielt seine Wirkung.
SPIEGEL: Sie selber sind einmal als Rebell, als Musik-Revolutionär angetreten.
Boulez: Wie lange ist das her? 1947, 1948 - es waren die Nulljahre. Wir haben alles zur selben Zeit entdeckt: Strawinski, die Neue Wiener Klassik, Bartók. Eine kulturelle Epoche, die bis 1870 zurückreichte, war mit einem Schlag beendet.
SPIEGEL: Waren Sie damals politisch? Oder waren Sie nur jung?
Boulez: Was die Musik betrifft, war ich politisch. Ich hatte immer ein klares Ziel: die zeitgenössische Musik zu etablieren.
SPIEGEL: Ihr Sieg scheint vollkommen. Als Komponist und Dirigent genießen Sie Weltruhm, Ihre Kompositionen, etwa "Le Marteau sans maître" oder "Pli selon pli", sind im Repertoire fest etabliert.
Boulez: Moment. Ich sehe mich selber nicht als historische Figur. Ich habe keinerlei Abstand zu mir selbst, und ich lege auch keinen Wert darauf, ihn zu bekommen. Ich musste Dirigent werden, damit meine eigenen Kompositionen aufgeführt wurden! Und, entschuldigen Sie, aber mein Ruhm interessiert mich nun wirklich nicht. So etwas wie Ruhm gibt es doch gar nicht.
SPIEGEL: Ein Ziel jedenfalls haben Sie erreicht: Als Sie sich 1952 als junger Komponist in Darmstadt einschrieben, war die klassische Moderne praktisch unbekannt. Heute gehören Schönberg, Berg und Webern zum klassischen Repertoire.
Boulez: Sie bezeichnen Schönberg als Klassiker? So weit würde ich nicht gehen. Wir leben 2006, aber die Programme der meisten Interpreten enden 1910. Ich frage mich: Wo sind die letzten hundert Jahre?
SPIEGEL: Wer hängt der Zeit hinterher? Sind es die Interpreten, das Publikum?
Boulez: Daniel Barenboim hat in Wien eine Reihe mit Beethoven und Schönberg aufgeführt, die "Erwartung" und die Orchestervariationen. Und? Säle voll! Ein Riesenerfolg! Wer das angeblich so lernfaule Publikum als Grund für konventionelle Konzertprogramme anführt, bedient sich einer Ausrede. Das Publikum ist bereit.
SPIEGEL: 1959, als junger Dirigent, formulierten Sie: "Eine Interpretation muss von den Spuren des subjektiven Eingriffs gereinigt werden, damit die Musik selbst sprechen kann." Gilt das heute noch?
Boulez: Ich habe immer gesagt: Struktur ist nicht alles, aber Struktur ist die Grundlage. Nehmen Sie den letzten Satz von Mozarts Jupiter-Symphonie: Wenn man die Struktur der Fuge nicht versteht, dann hört man eine Reihe von Momenten, die wirklich keinerlei Zusammenhang ergeben.
SPIEGEL: Woher kommt die Idee, dass Musik sich nur über das Gefühl erfassen lässt?
Boulez: Man kann Musik fühlen, sicher. Aber Sie sparen sehr viel Zeit, wenn Sie die Musik vorher genau studieren.
SPIEGEL: Streng genommen müsste also jeder Dirigent auch Komponist sein.
Boulez: Er müsste die Struktur zumindest wie ein Komponist verstehen. Worin ich kein großes Problem sehe. Ein Komponist kann in einem halben Jahr alles erlernen, was erlernbar ist. Erziehen kann man sich dann nur noch selbst.
SPIEGEL: Andersherum, sind Komponisten idealerweise immer auch Dirigenten?
Boulez: Für mich ist es unerlässlich. Ich erlebe das bei meinen eigenen Stücken: Ich habe eine Jacke genäht, und nun versuche ich, die Jacke zum ersten Mal zu tragen. Es hält hier nicht, passt da nicht. Der Notwendigkeit der Korrekturen muss ich mich immer wieder stellen. Ein "Pli selon pli" habe ich jahrzehntelang überarbeitet, bis ich es 1988 endlich abschließen konnte.
SPIEGEL: Als Dirigent haben Sie bei Orchestern auch Ablehnung hervorgerufen. Warum wehren sich Musiker gegen Sie?
Boulez: Ich habe das erste der fünf Bayreuther "Ring"-Jahre als schwierig in Erinnerung - es war beängstigend: Wir mussten Teile des Orchesters auswechseln. Ich habe diese Form des Widerstands seither Gott sei Dank nicht mehr erlebt.
SPIEGEL: Und immer wieder haben Sie angekündigt, sich fortan ganz dem Komponieren zu widmen. Ihre Dirigentenkarriere scheint aber so aktiv wie nie.
Boulez: Es gibt einfach zu viel zu tun!
SPIEGEL: Vor 30 Jahren haben Sie die Musik Mahlers als unerträglichen Schmalz bezeichnet - jetzt dirigieren Sie einen ganzen Mahler-Zyklus. Und auch über Alban Berg haben Sie böse Sachen gesagt!
Boulez: Ja, 1948. Dieser Mann ist labyrinthischer, kryptischer, als ich damals gedacht habe. Was sich unter der Decke des Romantizismus versteckt, ist fabelhaft. Was Mahlers Symphonien, zum Beispiel die große achte Symphonie, angeht: Man kann das schmalzig spielen. Es gibt im zweiten Satz diese Kantilene der ersten Geige, mit Harfen und Harmonium, und ich muss sagen, der Klang vom Harmonium ist schon ziemlich hart. Aber es ist nicht die Komposition, die sentimental ist, es ist der Klang.
SPIEGEL: Die Vorbehalte, die das arrivierte Konzertpublikum gegen Sie formuliert, sind seit 40 Jahren dieselben: Boulez, der Technokrat. Er macht das alles zu kalt.
Boulez: Die Leute verwechseln Kälte mit Dynamik! Ich sage dem Orchester immer wieder: Sie spielen nicht ausdrucksvoller, wenn Sie laut spielen, Sie sind einfach nur laut. Lautstärke ist kein Zeichen von Ausdruck, sondern von Trivialität.
SPIEGEL: In diesem Sommer leiten Sie im dritten Jahr die Akademie beim Lucerne Festival, die junge Komponisten bei ihrer Arbeit begleitet und ihre Werke zur Aufführung bringt. Neue Musik lehren, wie geht das?
Boulez: Ich begleite einen Prozess. Wir suchen einen Komponisten aus engerer Wahl aus, im Jahr darauf dirigiere ich die Auszüge. Der Komponist hört den Klang und erfährt zugleich von den Musikern, wie schwer oder leicht das Stück zu spielen ist - manchmal auch, dass es unspielbar ist. Ich bin besessen von den Synergien zwischen dem Denken und der Realität.
SPIEGEL: Welche Fertigkeit unter jungen Komponisten wird unterschätzt?
Boulez: Das kann ich schwer sagen. Fragen Sie die jungen Komponisten.
SPIEGEL: Die kommen doch sicher zu Ihnen und fragen Sie!
Boulez: Ja, ja, aber ich bin ein schlechter Vater. Ich spiele die Kompositionen der jungen Komponisten, ich sorge, sogar sehr gern, für ihre erste Erfahrung mit dem Orchester. Aber ich berate sie nicht.
SPIEGEL: Wie schade. Die Jungen könnten doch sicher viel von Ihnen lernen.
Boulez: Das glaube ich nicht. Woher nehmen Sie die Autorität und sagen jemandem: Das haben Sie falsch gemacht! Mein Urteil kann einen Menschen töten. Das will ich nicht: dass die Leute zu mir kommen, um, wie im Gericht, ein Urteil von mir zu hören.
SPIEGEL: Die junge Komponistengeneration, so das Lamento Ihres Kollegen Karlheinz Stockhausen, sei konservativ. Die Zeit der großen Experimente sei vorbei.
Boulez: Ich arbeite seit nun fast 30 Jahren hier in Paris im Ircam-Institut mit jungen Musikern. Ich weiß, was sie denken, und sie denken nicht restaurativ.
SPIEGEL: Wir beobachten eine Rückorientierung zu den klassischen Instrumenten.
Boulez: Sicher, es ist einfacher, nur für Instrumente ohne Elektronik zu schreiben, und es ist auch einfacher, sie zu spielen. Wer aufgeführt werden möchte, schreibt am besten ein Kammerorchesterstück. Aus dieser Bequemlichkeit wird sehr leicht eine Bequemlichkeit im Denken. Ich halte das für kurzsichtig. Mich interessieren die Komponisten, die wirklich weiterwollen.
SPIEGEL: Sie komponieren seit 1944. Haben Sie in diesen 60 Jahren ein besseres Instrument als das Klavier kennengelernt?
Boulez: Das Klavier ist interessant, aber das durch die Technik modifizierte Klavier ist interessanter. Sie kriegen mit dem Klavier keine kleineren Intervalle als Halbtöne, keine Mikrointervalle hin. Die Technologie interessiert mich nicht als Selbstzweck; sie interessiert mich, um die Welt der Rhythmen, Klänge und Intervalle zu erweitern.
SPIEGEL: Die elektronische Musik, so hört man immer wieder, sei unsinnlich. Wie lautet Ihr Widerspruch?
Boulez: Tatsächlich, elektronische Musik ist nicht für das klassische Konzertpublikum geeignet, denn es gibt absolut nichts zu sehen. Sie können diese Musik deshalb nur wie eine Plastik bei einer Kunstausstellung präsentieren in einem Raum, in dem die Leute sich frei bewegen können.
SPIEGEL: In Ihren Werken bevorzugen Sie eine hohe Komplexität. Liegt große Kunst aber nicht in höchstmöglicher Einfachheit?
Boulez: Ach, Einfachheit ... die großen Werke sind leider alles andere als einfach. Mozarts "Don Giovanni", Beethovens Neunte und die späten Streichquartette, alle Wagner-Opern seit dem "Tristan" - ich kann nicht behaupten, dass das einfach ist.
SPIEGEL: Wie ist es für einen modernen Komponisten eigentlich möglich, elektronische Musik zu komponieren, ohne die Popmusik aus dem Effeff zu kennen?
Boulez: Pop hat seine Grenzen. Ich habe nur einmal mit einem Rockmusiker zusammengearbeitet, mit Frank Zappa. Schade, dass er so früh gestorben ist.
SPIEGEL: Was sagt es über das Zeitgemäße der Kunstform Oper, dass es bis heute, trotz Ihrer mehrfachen Ankündigung, noch keine Oper von Ihnen gibt?
Boulez: Das kann ich allein nicht ändern. Jean Genet, mein damals bevorzugter Librettist, ist 1986 gestorben. Heiner Müller starb 1995 - wir hatten Pläne, was haben wir geredet und konzipiert! Es hat sich bis heute kein neuer Librettist gefunden.
SPIEGEL: Herr Boulez, zwei Begriffsklärungen: Was ist ein Klassiker?
Boulez: Entscheidend ist die Qualität, nicht die Quantität der Werke, die ein Komponist hinterlässt. Hindemith hat eine Menge
komponiert, ehrbare Werke, aber man spielt sie kaum. Ein Edgar Varèse hat nur wenige Stücke komponiert, aber man vergisst sie nicht.
SPIEGEL: Was ist Tradition?
Boulez: Es gibt ein Spiel, das wir als Kinder geliebt haben: Man setzt sich um einen Tisch, der Erste flüstert seinem Nachbarn einen Satz ins Ohr: "Das Taschentuch ist in meiner Jackentasche." Der Satz wandert, von Ohr zu Ohr, immer schneller, wie heißt er am Ende? "Die Katze isst Schokolade." Tja. Das ist Tradition - oft nur ein Erbe von Manierismen. Man imitiert die Geste, ohne den Geist zu verstehen.
SPIEGEL: Alban Berg hat vor gut 80 Jahren gefragt: Warum ist die Musik von Schönberg so schwer zu verstehen? Warum gilt diese Frage immer noch?
Boulez: Sehen Sie, an eine Sonatenform können Sie sich halten, Sie wissen immer, wo Sie sind: Allegro, dann wird es langsam, dann kommt etwas dazwischen, dann wird es sehr schnell. Bei Schönberg ist alles neu, es gilt keine der alten Schablonen. Die Kunst aber wird von Menschen gemacht, es gibt keine natürlichen Gesetze, auch die tonalen Gesetze sind keine Gesetze Gottes. Schönbergs Verdienst ist es, dass er der theokratischen Welt den Begriff einer relativen Welt gegenübergestellt hat. Das macht ihn bis heute so bedeutend.
SPIEGEL: Wird die Musik niemals nach Hause, in die Tonalität zurückkehren?
Boulez: Das ist eine falsche Sehnsucht. Tonalität oder Atonalität, das ist überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist: Gibt es konstante Elemente, konstante Charakteristika in der Wahrnehmung? Wenn Sie zu viele Informationen kriegen, dann ist Ihre Wahrnehmung desorientiert, Sie finden kein Gesetz, an das Sie sich halten können. Wenn ich Ihnen statische Elemente liefere, dann können Sie die Musik sogar vorausahnen. Die neuen, die zeitgemäßen Kategorien sind also Statik und Dynamik.
SPIEGEL: Daniel Barenboim sagt: Das Publikum lehnt die Neue Musik ab.
Boulez: Da müssen Sie Barenboim fragen, warum er das sagt. Ich sehe das nicht so.
SPIEGEL: Wir stellen trotzdem fest, dass die Neue Musik nicht in der Art angenommen wird, in der sie angenommen werden könnte. Woran liegt das? Auch daran, dass sie nicht oft genug gespielt wird?
Boulez: Aber sicher. Noch wichtiger als Konzerte ist die Verfügbarkeit der Neuen Musik. Jede Erstaufführung gehört sofort auf Video und DAT aufgenommen und archiviert. Die interessantesten Stücke sind oft erst Jahre nach der Uraufführung als CD erhältlich. Das ist natürlich falsch.
SPIEGEL: Gewöhnen wir uns doch an den Gedanken: Die Neue Musik ist eine Kunst für eine immer kleiner werdende Elite.
Boulez: Ich widerspreche entschieden. Elite - dieses Wort kann ich nicht mehr hören. Wer Elite sagt, der äußert damit eine bestimmte Geringschätzung: Wer nicht elitär ist, den kennen wir gar nicht, mit dem brauchen wir uns nicht auseinanderzusetzen. Das finde ich furchtbar. Das Konzept der Elite ist wirklich unerträglich. Wir unterschätzen das Publikum.
SPIEGEL: Welches Konzept haben Sie unserer, zugegeben, pessimistischen Sicht entgegenzusetzen?
Boulez: Nehmen Sie den Film "Rhythm is it!" des Dirigenten Simon Rattle: Junge Menschen lernen, zu Strawinskis "Sacre du Printemps" zu tanzen, und erfahren so ein tiefes Verständnis der Musik. Das hat mich fasziniert. Jeder kann alles begreifen. Es ist eine Frage der Zeit, der Erziehung. Wir können den Leuten nicht sagen: Lesen Sie einen Krimi, das ist einfacher.
SPIEGEL: Herr Boulez, woher nehmen Sie Ihren Schwung, Ihre tolle Ungeduld?
Boulez: Ich bin voller Ruhe. Aber wenn ich hart und schnell reagieren muss, dann reagiere ich hart und schnell.
SPIEGEL: Täuschen sich unsere Ohren, wenn wir in Ihren späteren Stücken eine zunehmende Klangsinnlichkeit heraushören?
Boulez: Sicher, warum sollte ich das bestreiten? Ich habe mehr Erfahrung.
SPIEGEL: Hat sich Ihr Herz erweitert?
Boulez: Mein Herz war immer groß.
SPIEGEL: 1951 schrieben Sie: "Schönberg ist tot." Wann wird einer aufstehen und sagen: "Boulez ist tot"?
Boulez: Das ist ohne Bedeutung. Denn wenn dieser Satz fällt, dann wird es mich nicht mehr geben.
SPIEGEL: Vor knapp 40 Jahren forderten Sie in einem SPIEGEL-Gespräch mit dem Titel "Sprengt die Opernhäuser in die Luft!" die Schließung aller Opernhäuser, denn sie seien "voller Staub und Scheiße". Stimmt es, dass diese Geschichte Sie verfolgt?
Boulez: Und wie! Vor fünf Jahren in Basel stand die Polizei vor meinem Hotelzimmer. Ich musste merkwürdige Fragen beantworten. Wegen lebenslanger guter Führung und aufgrund meines hohen Alters hat man darauf verzichtet, mich in Verwahrung zu nehmen.
SPIEGEL: Herr Boulez, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Pierre Boulez
gilt als einer der wichtigsten Komponisten der Gegenwart ("Le Marteau sans maître", 1955, "Pli selon pli", 1962). Als Dirigent hat er, wie wohl kein Zweiter, zur Verbreitung der klassischen Moderne und der zeitgenössischen Musik beigetragen. 1925 im französischen Montbrison geboren, studierte er beim Neutöner Olivier Messiaen am Konservatorium in Paris. Als Komponist durchlief er die Zwölftonmusik, serielle Technik und Aleatorik; von 1971 bis 1977 leitete er das BBC Symphony Orchestra und die New Yorker Philharmoniker; 1966 gab er sein Bayreuth-Debüt, 1976 bis 1980 dirigierte er den "Jahrhundert-Ring", 2004 und 2005 den "Parsifal" (Regie: Christoph Schlingensief). Seit 1977 forscht Boulez am für ihn gegründeten Ircam-Institut in Paris. Mit Daniel Barenboim und der Berliner Staatskapelle arbeitet der rastlose Musiker und Vermittler derzeit an einem Zyklus der Mahler-Symphonien.
* Oben: Orchesterprobe im Kultur- und Kongresszentrum, 2005; unten: mit dem Redakteur Moritz von Uslar und dem SPIEGEL-Mitarbeiter Felix Schmidt im Ircam-Institut in Paris.
Von Felix Schmidt und Moritz von Uslar

DER SPIEGEL 33/2006
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