DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Müntefering, Sie waren jahrelang Identifikationsfigur Ihrer Partei, für viele fast eine Art Übervater, bekannt für Stallgeruch und kurze Sätze. Die Strahlkraft hat merklich nachgelassen. Wie konnte das passieren?

Müntefering: Da wird, glaube ich, ein bisschen viel rumpsychologisiert. Ich habe jetzt eine andere Rolle als früher. Jetzt bin ich in der Regierung. Meine erste Aufgabe ist es, die Wir-Koalition zu machen und deren Erfolg in den Mittelpunkt zu stellen. Das tue ich, weil ich glaube, dass das auch für meine Partei das Beste ist.

SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre neue Rolle beschreiben?

Müntefering: Sozialdemokratische Politik in der Regierung umzusetzen und erkennbar zu machen. Dabei bin ich dann nicht mehr zuallererst derjenige, der die Fahne vor der Partei herschleppt, sondern derjenige, der ihr manchmal sagen muss "Das geht" oder "Das geht nicht". Insofern haben sich die Bedingungen geändert.

SPIEGEL: Vielen Genossen ist der Franz Müntefering, der sie einst anführte und an dem sie sich aufrichten konnten, fremd geworden.

Müntefering: Die Analyse teile ich nicht. Aber ich kann meine Arbeit nicht zuerst an der Frage "Was tu ich für meine Partei?" ausrichten, sondern ich muss die Probleme des Landes lösen auf der Grundlage des Koalitionsvertrags, den meine Partei mitbeschlossen hat. Regieren ist anstrengender, als in der Opposition zu verharren. Aber es ist für die Entwicklung in der SPD lebenswichtig gewesen, dass wir die Agenda 2010 begonnen haben, und es ist genauso lebenswichtig, dass wir jetzt weiterhin zeigen, dass wir regierungsfähig geblieben sind. Das tun wir mit der Politik der Großen Koalition.

SPIEGEL: Vor gut neun Monaten sind Sie spektakulär und aus eher nichtigem Anlass vom SPD-Vorsitz zurückgetreten, was Ihrer Partei nicht gut bekam. War Ihr Abschied persönlich und politisch ein Fehler?

Müntefering: So wie die Dinge lagen, war die Entscheidung richtig. Die Bilanz der Zeit danach würde ich positiver sehen: Wir haben die Große Koalition hinbekommen und eine Menge in Bewegung gesetzt. Und das geht weiter. Dazu kann ich beitragen. Ich bin, was Zukunftsfähigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Koalition angeht, im Augenblick zuversichtlicher als mancher Meinungsforscher oder Spökenkieker.

SPIEGEL: Ihrem Rücktritt ging ein Ränkespiel der SPD-Linken voraus. Würden Sie so weit gehen zu sagen, Ihr donnernder Abschied bewirkte eine Art Realitätsschub in der Partei?

Müntefering: Die SPD hatte im März 2003 mit der Agenda 2010 eine große Veränderung in ihrer politischen Positionierung vorgenommen. Natürlich gab es einige, die nach dem Ausscheiden Gerhard Schröders aus dem Kanzleramt gedacht haben: Jetzt ist Schröder weg, dann auch Clement, und jetzt geht es zurück ans alte Ufer. Ich musste und wollte deutlich machen: Das wird so nicht sein. Wir betreiben diese Politik in aller Logik und Konsequenz weiter. In der Partei ist das bei manchem noch immer nicht ganz aufgearbeitet.

SPIEGEL: Viele Mitglieder sind verzagt, weil sie das alte sozialdemokratische Profil vermissen. Die Zeit neuer Wohltaten ist vorbei, für Verzichtsappelle und Steuererhöhungen aber ist kein Genossenbeifall zu erwarten.

Müntefering: Allmählich kehrt eine nüchternere und realistischere Sicht der Dinge ein. Der Nebel der Ideologie lichtet sich, und sichtbar wird eine breite Schneise für sozialdemokratische Politik. Die Exzentriker rechts und links, die Westerwelles, die Merzens oder die Lafontaines und Gysis haben beim breiten Publikum keine Chance. Sie stehen am Rand. Dazwischen können und werden die Volksparteien gewollte sozialdemokratische Politik verwirklichen. Wir müssen sie vorantreiben, und ein Teil der Union geht diesen Weg mit, ein anderer Teil nicht. Diese Debatte findet in der Union gerade statt.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich dann, dass beide Volksparteien zusammen, bezogen auf alle Wahlberechtigten, einen so niedrigen Stimmenanteil hatten wie seit 1949 nicht mehr?

Müntefering: Wenn Sie fünf Fraktionen im Parlament haben, dann ist das geradezu unvermeidbar.

SPIEGEL: Aber warum gibt es fünf Fraktionen? Kann es sein, dass der Trend nicht zur breiten Schneise geht, sondern zum Spezialanbieter? Einer für das liberale Publikum, einer für das umweltbewusste und einer für das linke.

Müntefering: Aber regiert werden wollen die Leute von diesen Spezialisten offensichtlich nicht. Das ist belegt durch die Geschichte der letzten 30 Jahre. Man kann lange darüber sprechen, ob Sozialdemokraten die Leute immer im richtigen Augenblick haben mitnehmen können. Aber die beiden großen Blöcke haben es stets vermocht, aus ihren Wählerstimmen etwas Vernünftiges für das Land zu machen, die Sozialdemokraten zumal.

SPIEGEL: Das Zustandekommen dieser Regierung forderte ein politisches Opfer: Gerhard Schröder. Der Tag, an dem Sie sich entschieden, die Rolle des Vizekanzlers einzunehmen,

bedeutete sein politisches Ende, obwohl er bis dahin den formellen Anspruch auf das Kanzleramt aufrechterhielt.

Müntefering: Nein. Da war die Entscheidung von Gerhard Schröder längst gefallen. So war die Reihenfolge.

SPIEGEL: Sie glauben nicht, dass Ihnen die Geschichtswissenschaft später eine bedeutendere Rolle zuschreiben wird? Womöglich auch die, den Noch-Kanzler gestürzt zu haben?

Müntefering: Nein.

SPIEGEL: Aber Sie würden auch nicht behaupten, dass Sie nur Zuschauer waren?

Müntefering: Ich wollte diese Koalition - in der besagten Reihenfolge.

SPIEGEL: Und zwar mit Frau Merkel. Hatte sich Schröder, der die CDU-Vorsitzende wegbeißen wollte und damit den Weg für Roland Koch geebnet hätte, zu weit vom Interesse der Partei entfernt?

Müntefering: Nein: Nach Gerhard Schröders Entscheidung und nachdem klar war, dass jede Ampelkoalition ausscheidet, wollte ich die Große Koalition mit Angela Merkel. So einfach ist das. Im Wahlkampf haben wir uns hartnäckig bekämpft. Aber nachdem die Wahlentscheidung so gefallen war, konnte es nur so gehen.

SPIEGEL: Sie haben zwei Kanzler aus der Nähe erlebt. Wie fällt der Vergleich aus?

Müntefering: Ich stelle keinen Vergleich zu Gerhard Schröder an. Ich habe mit ihm gut zusammengearbeitet, und wir haben unverändert ein Vertrauensverhältnis. Frau Merkel hat es geschafft, eine nach der Wahl tief enttäuschte Union zusammenzuhalten. Puzzle für Puzzle hat sie die Große Koalition mitorganisiert, außerdem bewegt sie sich in allen politischen Themen mit großer Sachkunde. Und wenn ich mit ihr etwas abspreche, dann gilt das auch.

SPIEGEL: Bis auf die Verabredung, das Gesundheitssystem teilweise über Steuern zu finanzieren?

Müntefering: Da haben die CDU-Ministerpräsidenten an einer bestimmten Stelle signalisiert, dass das so nicht geht. Das war keine bewusste Aktion der Kanzlerin gegen uns, sondern der Gruppendynamik der Union geschuldet.

SPIEGEL: War es nicht auch ein Zeichen der Schwäche von Angela Merkel?

Müntefering: Eher ein Zeichen der Schwäche der Ministerpräsidenten, die noch nicht begriffen haben, wo die Chancen dieser Koalition liegen. Das Thema ist aber nicht vom Tisch: Wir werden im Jahr 2008 rund 1,5 Milliarden Euro, bis 2010 bereits insgesamt 9 Milliarden Euro für das Gesundheitssystem über Steuern finanzieren müssen. Außerdem muss der Betrag bald schon in die mittelfristige Finanzplanung geschrieben werden, das heißt, wir werden im Jahr 2008, spätestens aber 2009 zeigen müssen, wo wir diese 11, 12 oder 14 Milliarden Euro in den Folgejahren hernehmen. Bisher ist das völlig unklar. Aber es kann nicht bis nach 2009 unklar bleiben.

SPIEGEL: Der soziale Bereich wurde bereits von weiteren Kürzungen ausgenommen, dann bleiben doch nur noch Steuererhöhungen.

Müntefering: Richtig ist: Wir haben verhindert, dass der Sozialbereich zusammengestrichen wird. Die Investitionen will auch keiner kürzen. Damit ist das Problem eigentlich schon beschrieben. Aber ich möchte nicht neues Öl ins Feuer gießen. In der Koalition ist beschlossen, dass wir darüber jetzt nicht reden. Aus meiner Sicht ist das nicht klug gewesen, das holt uns wieder ein in dieser Legislaturperiode.

SPIEGEL: Nach der Sommerpause rückt die geplante Arbeitsmarktreform ins Zentrum. Die Kanzlerin hat bereits eine umfassende Revision von Hartz IV angekündigt. Kommt die?

Müntefering: Es wird keine Generalrevision geben. Da bin ich mir mit der Kanzlerin einig. Denn das hieße ja, die Zusammenführung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe rückgängig zu machen. Das ist und bleibt aber entschieden. Daran wird nichts verändert. Was wir uns im Herbst aber anschauen müssen, ist die Frage, wie man die Reform vor Ort effizienter umsetzen kann.

SPIEGEL: Da gibt es noch immer erhebliche Defizite, wie jüngst der Bundesrechnungshof festgestellt hat. Woran liegt das?

Müntefering: Es ist richtig, dass in den Arbeitsgemeinschaften und Optionskommunen noch nicht alles so rund läuft, wie wir das gern hätten. Das ist aber keine Schuld derer vor Ort, sondern die Politik in Bund und Ländern hat in der Vergangenheit die Dinge schlecht organisiert. Es führt zu Problemen, dass die Zuständigkeiten zwischen allen Beteiligten nicht klar genug geregelt sind.

SPIEGEL: Wessen Kompetenzen wollen Sie denn stärken, die der Kommunen oder die der Bundesagentur für Arbeit?

Müntefering: Es muss klar sein, dass die zehn Milliarden Euro, die für die Verwaltung und die Vermittlung der Hartz-IV-Empfänger ausgegeben werden, vom Bund kommen. Es ist deshalb eine pure Selbstverständlichkeit, dass der Bund und die Bundesagentur gemeinsam darüber bestimmen, wie dieses Geld eingesetzt wird. Es kann nicht sein, dass einige Bundesländer mit eigenen Programmen da jetzt reingrätschen und Bundesgeld verteilen, wie das in

Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen passiert ist.

SPIEGEL: Wenn Unionspolitiker von einer Revision der Hartz-Reform sprechen, denken sie auch an die Kosten und damit an eine Kürzung von Leistungen. Was halten Sie davon?

Müntefering: Der Zahlbetrag in Höhe von 345 Euro pro Person und das freie Wohnen bleiben so, wie es heute ist. Auch bei den übrigen Geldleistungen sehe ich nicht, wo man kürzen könnte. Reden muss man über den Zuverdienst, also die Frage, wie viel ein Leistungsempfänger neben ALG II an Arbeitseinkommen erzielen darf. 2005 wurden einvernehmlich die Möglichkeiten großzügig ausgeweitet - nun müssen wir überprüfen, ob wir eventuell nicht über das Ziel hinausgeschossen sind.

SPIEGEL: Geht es konkreter?

Müntefering: Es gibt heute ungefähr eine Million Arbeitslosengeld-II-Empfänger, die als Vollzeit- oder Teilzeitarbeitnehmer beschäftigt sind. Darunter sind allein 50 000 Selbständige. Das ALG II hat eine Form des Kombilohns geschaffen, die so nicht geplant war. Deshalb werden wir - wenn wir über den Niedriglohnsektor reden - prüfen, ob man da was verändern muss.

SPIEGEL: Die Union hat weitere Ideen, um die Kosten bei Hartz IV zu senken. Sie will die Sanktionen für Arbeitsverweigerer erhöhen und Leistungsempfänger stärker zu gemeinnützigen Arbeiten verpflichten. Ziehen Sie mit?

Müntefering: Ich wüsste nicht, was man da noch zumutbar verschärfen könnte. Anders sehe ich die Situation bei der öffentlichen Beschäftigung.

SPIEGEL: Woran denken Sie: an staatliche Beschäftigungsprogramme für Langzeitarbeitslose?

Müntefering: Es gibt eine kleine Gruppe von Leuten mit so vielen Handicaps, dass sie praktisch keine Chancen mehr haben: Menschen mit gravierenden Gesundheits- oder Drogenproblemen oder ganz besonders schlecht ausgebildete. Wir haben

schon im Koalitionsvertrag die Frage gestellt, ob man für diese Gruppe eine Art dritten Arbeitsmarkt an Jobs schaffen kann.

SPIEGEL: Und wie lautet Ihre Antwort?

Müntefering: Die geben wir im Herbst! Ich werde die Arbeitsmarktreform systematisch und mit einer breiten Debatte vorbereiten. Wir werden Anhörungen hier im Haus durchführen und das Problem in der Koalition und mit der Öffentlichkeit ausführlich diskutieren.

SPIEGEL: In der SPD mehren sich die Stimmen, das Niedriglohnproblem durch die Einführung flächendeckender Mindestlöhne zu lösen. Sie zögern, warum?

Müntefering: Ich gebe zu bedenken, dass wir in Deutschland eine besondere Tradition haben: Wir sind jahrzehntelang gut damit gefahren, dass der Lohn Sache der Tarifparteien ist und dass wir Branchen- oder regionale Abschlüsse haben. Wir sollten deshalb prüfen, ob wir die Frage des Mindestlohns in bewährter Form nicht besser auf Basis solcher Tariflösungen klären können. In dem Zusammenhang kann man dann auch die Frage diskutieren und lösen, wie wir die nicht tariflich abgesicherten Arbeitnehmer einbeziehen können. Klar ist aber: Wer in einem Stahlunternehmen am Ofen steht, wird einen anderen Lohn haben als derjenige, der in einer Frittenbude am Ofen steht.

SPIEGEL: Bei der Reform der Unternehmensteuern gibt es Widerstand in Ihrer Partei. Kann man den Konzernen ein neues milliardenschweres Steuergeschenk machen, während man gleichzeitig Arbeitnehmer und Rentner erheblich belastet?

Müntefering: Nein. Das machen wir ja auch nicht. Wir haben hier nichts zu verschenken. Wir werden Bedingungen schaffen, damit die Unternehmen in Deutschland ihre Gewinne versteuern und nicht mehr im Ausland wie jetzt in vielen Fällen. Dann bleiben auch wieder mehr Steuern, Investitionen und Arbeitsplätze im Inland.

SPIEGEL: Damit das passiert, sollen die Konzerne aber erst einmal um fünf Milliarden Euro entlastet werden. Bleibt es dabei?

Müntefering: Das ist ja nur formal so und nur die Startsituation. Wir senken ja nicht nur die Steuersätze, wir streichen auch Ausnahmen und Vergünstigungen und verbreitern die Bemessungsgrundlage mit der klaren Zielsetzung, dass letztlich mehr in der Kasse des Staates ankommen soll.

SPIEGEL: Neoliberales Gedankengut würde Oskar Lafontaine dazu sagen.

Müntefering: Die SPD hatte schon immer große Liberale in ihren Reihen, die das sicher nicht gesagt hätten. Denken Sie an Carlo Schmid, Willy Brandt, Johannes Rau und auch an Karl Schiller. Lafontaine jedenfalls war nie ein Liberaler.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.