17.02.2007

„Ein Stück Industriepolitik“

Der RAG-Vorstandsvorsitzende Werner Müller, 60, über den geplanten Börsengang des Ruhr-Unternehmens, den monatelangen Streit über die Abwicklung des deutschen Steinkohlenbergbaus und die künftige Ausrichtung des Mischkonzerns
SPIEGEL: Herr Müller, der monatelange Streit um die deutsche Steinkohle ist endlich beigelegt. Ist nun der Weg frei für den geplanten Börsengang der RAG?
Müller: Ich denke schon. Unser Ziel war, den Bergbau sozialverträglich bis zum Ende durchzufinanzieren und parallel dazu die Zukunft für den Tag nach Stilllegung der Zechen zu regeln. Dafür wollen wir durch einen Börsengang den Wert unserer weißen Seite einsetzen ...
SPIEGEL: ... also den Chemiekonzern Degussa, den Stromkonzern Steag und den Immobilienbesitz der RAG.
Müller: Wir haben die RAG in den vergangenen Jahren umstrukturiert und auf die Bereiche Chemie, Energie und Immobilien spezialisiert. Das ist die weiße Seite.
SPIEGEL: Die schwarze ist der Steinkohlenbergbau, der im Jahr 2018 endgültig eingestellt werden soll. Haben Sie den politischen Widerstand, der mit dieser Entscheidung verbunden war, unterschätzt?
Müller: Mit dieser Entscheidung beendet Deutschland 150 Jahre Industriegeschichte. Dass das zu Emotionen führt, ist doch nicht verwunderlich. Außerdem ging es um die Frage: Wer zahlt was ...
SPIEGEL: ... worüber vor allem zwischen dem Bund und dem Land Nordrhein-Westfalen bis zum Schluss heftig gestritten wurde. Und die SPD beharrte auf einer Revisionsklausel, wonach die Entscheidung über den Ausstieg aus der Steinkohleförderung im Jahr 2012 noch einmal überprüft wird. Ist das realistisch?
Müller: Natürlich, die Revisionsklausel greift, wenn die Welt 2012 eine andere ist als heute, also wenn die Differenz zwischen den Weltmarktpreisen und den Kosten der deutschen Kohle wesentlich kleiner ist - zum Beispiel aufgrund einer globalen Energiekrise.
SPIEGEL: Welche Folgen hätte das für Ihre Pläne?
Müller: Keine. Die weiße und die schwarze Seite werden unter dem Dach einer Stiftung vollkommen getrennt sein. Das Geld aus dem Börsengang wird nicht für die Kohleförderung verwendet, es wird thesauriert und dient dazu, nach Stilllegung der Zechen die Ewigkeitskosten der Kohleförderung zu finanzieren.
SPIEGEL: Dann steht dem Börsengang also nichts mehr im Weg?
Müller: Über die Verwertung der weißen Seite muss noch endgültig entschieden werden. Der Bund hat darüber Gutachten in Auftrag gegeben, deren Ergebnisse noch nicht alle vorliegen ...
SPIEGEL: ... die aber sehr wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass bei einem Verkauf der einzelnen Unternehmensteile mehr Geld zu erzielen sein wird als bei einem Börsengang der kompletten weißen Seite.
Müller: Das wird so sein. Aber bei einem wesentlich höheren Verwertungsrisiko. Die Frage ist, ob die Politik einen Konzern mit 60 000 Mitarbeitern zerschlagen will. Mein fester Eindruck ist, sie will es nicht.
SPIEGEL: Auch wenn eine Zerschlagung eine Milliarde Euro mehr in die Kasse der Stiftung brächte?
Müller: Das sind Schätzungen ohne Garantie. Vielmehr muss man sich fragen, ob das, was an der Börse für die weiße Seite zu erzielen sein wird ...
SPIEGEL: ... die Rede ist von 5,4 Milliarden Euro ...
Müller: ... ausreicht, um die sogenannten Ewigkeitskosten des Bergbaus zu decken. 2018 müssen dafür rund acht Milliarden zur Verfügung stehen. Das reicht mehr als aus, um die jährlichen Kosten ab 2019 zu tragen. Außerdem soll die Stiftung auf Dauer mit 25 Prozent an der Weiß AG beteiligt bleiben. Sie profitiert damit von deren Wertentwicklung, die ich sehr optimistisch beurteile, und erhält laufende Dividendeneinnahmen.
SPIEGEL: Das spricht nicht wirklich dagegen, mehr Geld durch einen Verkauf der Einzelteile einzunehmen.
Müller: Es geht nicht um ein theoretisches Maximum jetzt, sondern um ein sicheres Optimum bis 2018. Im Übrigen: Noch gehört der RAG-Konzern privaten Aktionären und ist montan mitbestimmt. Wer will da eine Rosinenpickerei verantworten, bei der Konzernteile mit hohem Restrukturierungsaufwand auf der Strecke bleiben.
SPIEGEL: Wie geht's nun konkret weiter?
Müller: Wenn die Gutachten vorliegen, wird mit der Politik abschließend über die Verwertung entschieden. Und wir reden noch einmal mit unseren Aktionären, die ganz klar ihre Bereitschaft zu Papier bringen müssen, ihre Aktien an die Stiftung zu verkaufen.
SPIEGEL: Und zwar für einen Euro.
Müller: Ja, die Aktien haben keinen Wert. Denn wer sie hält, besitzt nicht nur die Steag, Degussa und Immobilien, sondern auch den deutschen Steinkohlenbergbau mit seinen Folgelasten. Deshalb ist der Konzern im Ganzen für seine Aktionäre nichts wert. Infolgedessen kann man mit E.on, ThyssenKrupp, RWE und Arcelor Mittal reden, ob sie ihre Aktien, zu dem Wert, mit dem sie bei ihnen in den Büchern stehen, das ist ein Euro, abgeben.
SPIEGEL: Bis wann rechnen Sie mit einer Entscheidung der Eigentümer?
Müller: Ich kann nicht für alle Aktionäre reden, aber drei von vier haben noch einmal klar versichert, dass sie unseren Plan zur Bildung eines integrierten Industriekonzerns unterstützen ...
SPIEGEL: ... aber nur unter der Voraussetzung, dass auch der vierte Großaktionär, der Stahlkonzern Arcelor Mittal, zustimmt.
Müller: Diese Voraussetzung macht auch die Politik.
SPIEGEL: Pokert Arcelor?
Müller: Ich habe nicht den Eindruck, dass Arcelor Mittal den gesellschaftspolitischen Plan, die Wirtschaft des Ruhrgebiets zu restrukturieren, verhindern will. Aber Arcelor wollte erst einmal abwarten, wie die deutsche Politik entscheidet. Und diese Entscheidung ist ja erst vor wenigen Tagen gefallen.
SPIEGEL: Streit bahnt sich auch bei der Besetzung des Stiftungskuratoriums an. Wer soll ihm angehören?
Müller: Das geht jetzt in die Abstimmung. Nach unseren Vorstellungen gibt es geborene Kuratoriumsmitglieder, die Ministerpräsidenten der Kohleländer Nordrhein-Westfalen und Saarland, der Wirtschafts- und der Finanzminister des Bundes, der Vorsitzende der Gewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie und die Betriebsratsvorsitzenden der Weiß AG und der Schwarz AG. Das wären sieben von elf Mitgliedern, die sieben müssen die restlichen dazuwählen.
SPIEGEL: Welche Aufgabe hat dieses Kuratorium?
Müller: Die Stiftung besitzt zu Anfang 100 Prozent der Weiß AG, deren Namen kann ich Ihnen leider noch nicht sagen, ich kenne ihn schon seit Monaten. Wenn Sie diese Anteile nach und nach dem Kapitalmarkt anvertrauen, will der natürlich wissen, ob sich der Konzern politikfrei entwickeln kann. Das muss die Stiftungssatzung gewährleisten.
SPIEGEL: Das heißt konkret?
Müller: Ich kann es auch krasser sagen: Wenn dieses Kuratorium so angelegt werden sollte, jederzeit in die Weiß AG hineinzuregieren, dann wären die Gutachten über deren Börsenwert Makulatur.
SPIEGEL: Das Kuratorium soll sich also möglichst heraushalten?
Müller: Das Kuratorium muss den Stiftungsvorstand dahingehend unterstützen, aber auch überwachen, dass der zen- trale Stiftungszweck erfüllt wird: das Vermögen der Stiftung zu erhalten und zu mehren. Deswegen muss das Kuratorium über den Haushalt der Stiftung entscheiden.
SPIEGEL: Wer bestimmt, wann und in welchen Tranchen die Weiß-Aktien an die Börse gebracht werden?
Müller: Grundsätzlich die Stiftung.
SPIEGEL: Wer soll der Vorsitzende dieser Stiftung sein? Sie?
Müller: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe angeboten, im Vorstand der Stiftung mitzuarbeiten. Aber das habe ich nicht zu entscheiden.
SPIEGEL: Sie streben aber an, Vorstandsvorsitzender der Stiftung und Aufsichtsratsvorsitzender der Weiß und der Schwarz AG zu werden?
Müller: Ja, denn ich stehe zu dem Konzept, das ich mit erdacht habe. Wobei die Stiftung ja 75 Prozent der Weiß-Aktien über die Börse veräußert. Es kann durchaus sein, dass die Hauptversammlung dann einen anderen Aufsichtsratsvorsitzenden wählt.
SPIEGEL: Im Entwurf der Stiftungssatzung steht, dass der Vorstandsvorsitzende der Stiftung wie ein Dax-30-Vorstandschef entlohnt werden soll. Ist das für eine solche Stiftung nicht ein bisschen viel?
Müller: Gewiss nicht. Denn der Stiftungsvorstand hat die große Aufgabe, das Stiftungsvermögen um einige Milliarden zu vermehren. Und er muss dafür sorgen, dass die Abwicklung des Bergbaus in geordneten Bahnen verläuft.
SPIEGEL: Wann wird die Stiftung gegründet?
Müller: Das kann schnell gehen, wenn Einigung über die Satzung besteht.
SPIEGEL: Würden Sie dann gleich in den Stiftungsvorstand wechseln?
Müller: Ich würde noch für ein paar Monate die RAG führen als auch freigestellt sein für einige Aufgaben der Stiftung. Erst
wenn das Kohlefinanzierungsgesetz durch den Bundestag und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist, kann das Eigentum der Weiß AG von den Aktionären endgültig auf die Stiftung übergehen. An dem Tag muss ich dann die Führung der RAG abgeben, falls man mich in der Führung der Stiftung wünscht.
SPIEGEL: Kann der Börsengang noch in diesem Jahr stattfinden?
Müller: Theoretisch wäre das bis November oder Dezember möglich. Aber dann stellt sich die Frage, ob es nicht besser wäre, noch den Jahresabschluss der Weiß AG abzuwarten.
SPIEGEL: Was ist, wenn sich bis dahin das Börsenumfeld eingetrübt hat?
Müller: Das würde man rechtzeitig erörtern.
SPIEGEL: Wäre es eine Alternative, Aktienpakete direkt an Investoren zu veräußern?
Müller: Auch darüber kann man nachdenken. Schon jetzt sprechen durchaus Investoren vor, die an Aktienpaketen interessiert sind, weil sie die Weiß AG für sehr entwicklungsfähig halten.
SPIEGEL: Das überrascht uns. In der Finanzszene herrscht eher Skepsis. Konglomerate gelten als langweilige Börsenwerte.
Müller: Wir sind der Zeit voraus. Wir beobachten, dass Unternehmen, die sich mit großem Erfolg auf einen Bereich konzentriert haben, irgendwann an Wachstumsgrenzen stoßen, oder genau dieser Bereich bekommt Probleme. Was machen sie dann? Die Diskussion über Konglomerate wandelt sich zum Positiven.
SPIEGEL: Mit welcher Börsenstory wollen Sie die Aktionäre locken?
Müller: Wir sind mit den Erträgen aus der Immobilienwirtschaft und der Stromwirtschaft dividendensicher. Und für die Phantasie sorgt das chancenreiche Chemiegeschäft. Diese besondere Mischung wird ihre Käufer finden. Da bin ich sehr sicher.
SPIEGEL: Andere Unternehmen verkaufen ihre Immobilienbestände. Liegen die alle falsch?
Müller: Warum machen die das? Zum Beispiel weil sie große Problembestände haben. Wir haben einen guten Immobilienbestand von derzeit 70 000 Wohnungen. Und den wollen wir sobald wie möglich verdoppeln. Dann sind wir einer der großen Wohnimmobilienbesitzer in Deutschland.
SPIEGEL: In Deutschland ist die Kohleförderung zu teuer. Warum aber haben Sie Ihre lukrativen Zechen im Ausland verkauft?
Müller: Wir haben für den Kauf der Degussa acht Milliarden Euro aufwenden müssen. Das ist für unsere Verhältnisse viel. Wir standen vor der Frage: Verkaufen wir die deutsche Steag mit vielen Mitarbeitern im Inland. Oder verkaufen wir unsere Bergwerke in Australien, Venezuela und Amerika?
SPIEGEL: Die Immobilien hätten Sie auch verkaufen können.
Müller: Nein, jedenfalls dann nicht, wenn Sie das Konzept verfolgen, einen großen neuen Industriekonzern im Ruhrgebiet zu schaffen, bestehend aus ertragreichen Wohnungen, aus Energie und Chemie, der Zugang zum Kapitalmarkt hat, der Werte schafft und dem Ruhrgebiet neue Perspektiven gibt.
SPIEGEL: Die Steag betreibt vor allem Kohlekraftwerke. Wie wird sich die Diskussion über den Klimaschutz auf dieses Geschäft auswirken?
Müller: Im Moment herrscht eine große Verunsicherung. Ab 2020, so höre ich, darf man in Deutschland keine Kohlekraftwerke betreiben, es sei denn, man scheidet das CO2 vollkommen ab und hält es dauerhaft von der Atmosphäre fern. Ich weiß nicht, wie das gehen soll. Die Politik muss entscheiden: Will sie in Deutschland Kohleverstromung haben - ja oder nein? Ich kann doch jetzt nicht mit dem Bau eines Kohlekraftwerks beginnen, das 2012 in Betrieb geht, wenn ich es nur acht Jahre betreiben darf.
SPIEGEL: Also sind die Aussichten für die Steag schlecht?
Müller: Im Gegenteil, die Steag ist in der komfortablen Situation, weltweit nachgefragt zu sein. Eigentlich will ich in Deutschland Kohlekraftwerke bauen. Aber wenn das nicht gewünscht ist, werden wir unser Auslandsengagement ausbauen. Da verdienen wir mit unseren Kraftwerken sogar mehr Geld. Außerdem: Wenn die Kraftwerkskapazitäten in Deutschland knapp werden, steigen die Preise. Für einen Kraftwerksbetreiber und seine Aktionäre ist das nicht die schlechteste Ausgangsposition.
SPIEGEL: Die Klimapolitik beunruhigt Sie demnach nicht?
Müller: Sie beschäftigt mich weniger als RAG-Vorsitzenden, sondern mehr als Bürger und ehemaligen Wirtschaftsminister. Denn wir als RAG können überall auf dem Globus Geld verdienen. Sie können jedwede CO2-Reduktion für Deutschland verordnen, am Ende erreichen Sie Ihr Ziel - im Zweifel, indem die Industrie abwandert. Dann brauchen Sie auch weniger Kraftwerke.
SPIEGEL: Herr Müller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Stefan Aust, Sebastian Ramspeck und Armin Mahler.
Von Stefan Aust, Sebastian Ramspeck und Armin Mahler

DER SPIEGEL 8/2007
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 8/2007
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Ein Stück Industriepolitik“

  • Legendärer Modedesigner: Karl Lagerfeld im Interview (1997)
  • Unfall bei Flugshow: Kampfflieger kollidieren in der Luft
  • Hirnforschungs-Selbstversuch: Gefangen im Labyrinth
  • Auf Grund gelaufen: Havarie mitten in der Donau