26.03.2007

Vielleicht bald zwei Dalai Lamas

Von Follath, Erich und Lorenz, Andreas

Tenzin Gyatso, der 14. Dalai Lama, Oberhaupt der Tibeter und Friedensnobelpreisträger, über die Faszination des Buddhismus, sein schwieriges Verhältnis zu Chinas KP-Chefs und die Chancen, im Exil über seine Nachfolge zu entscheiden

SPIEGEL: Eure Heiligkeit, Sie werden im Juli nach Deutschland kommen, schon jetzt ist der Vortrag, den Sie in Hamburg halten wollen, ausverkauft. Sie sind eine der am meisten bewunderten Persönlichkeiten der Welt. Warum sind so viele Menschen fasziniert vom tibetischen Buddhismus?

Dalai Lama: Ich weiß es nicht.

SPIEGEL: Sie wissen es nicht?

Dalai Lama: Nun ja, wir haben den Ruf, ein mythisches Land, das Shangri-la, zu sein. Heinrich Harrer hat dann mit seinen Büchern einen ersten Eindruck von dem so lange isolierten Tibet vermittelt. Inzwischen interessieren sich auch Wissenschaftler, die über das Zusammenspiel von Gehirn und Gefühl nachdenken, für unsere Philosophie, für unsere Erklärungsmuster. Dass aber immer mehr Menschen in Europa und den USA Buddhisten werden wollen ...

SPIEGEL: ... ist Ihnen gar nicht so recht?

Dalai Lama: Es ist besser, wenn jeder Mensch seiner eigenen Tradition folgt. Sie im Westen haben einen jüdisch-christlichen Hintergrund, es ist besser, wenn Sie bei Ihren Wurzeln bleiben.

SPIEGEL: So populär Sie und Ihre Religion im Westen sind, so wenig politische Fortschritte scheint es in Ihrer Heimat zu geben. Oder sehen Sie das hier in Ihrem indischen Exil anders?

Dalai Lama: Seit vergangenem Jahr ist mit Zhang Qingli wieder ein Hardliner Parteisekretär in Lhasa.

SPIEGEL: Er hat Sie in einem SPIEGEL-Gespräch im vergangenen August ungewöhnlich scharf angegriffen: Sie seien ein Verräter, ein unverbesserlicher Separatist, einer, der das feudale Tibet zurückhaben wolle.

Dalai Lama: Mit solchen Vorwürfen muss ich leben. Er soll bei einem Treffen mit höheren Offiziellen sogar gefordert haben, Regimegegner zu töten. Teilnehmer der Konferenz sagten später, sie hätten noch nie solche Worte aus dem Munde eines Parteichefs gehört. Seit einigen Wochen hält er sich mehr zurück; wie wir hören, auf Anweisung der Pekinger KP-Führung.

SPIEGEL: Das Europäische Parlament hat die Regierung der Volksrepublik und Sie dazu aufgefordert, die unterbrochenen Verhandlungen über Tibets Zukunft wiederaufzunehmen. Woran hakt es?

Dalai Lama: Bei den ersten beiden Treffen seit 2002 sollte es darum gehen, Vertrauen aufzubauen. Man hat uns die Pekinger Sicht der

Politik gegenüber Tibet erklärt. Bei der dritten Zusammenkunft haben sie uns detailliert ihre Gründe für die Kritik an unserer Position erläutert. Auf dem vierten Treffen konnten wir dann unseren Standpunkt darlegen, und ich denke, wir konnten ihre Vorwürfe leicht entkräften. Ihre offizielle Auffassung zur Geschichte Tibets ...

SPIEGEL: ... wonach Tibet seit Jahrhunderten Teil Chinas ist ...

Dalai Lama: ... haben wir zurückgewiesen. Wir sollten die Geschichte ausklammern. Die Positionen sind nicht überbrückbar. Auf dem fünften Treffen haben wir noch einmal deutlich erklärt, dass wir auf die staatliche Unabhängigkeit Tibets verzichten. Daraufhin haben sie angedeutet, dass sie den Dialog fortsetzen wollen. Das war im Februar vorigen Jahres.

SPIEGEL: Und seither ist nichts passiert?

Dalai Lama: Pekings Kritik an mir wurde schärfer, der Widerstand gegen meine Besuche im Westen stärker. Kürzlich stellte die bisherige chinesische Verhandlungsleiterin bei einem Besuch in Neu-Delhi die Fortsetzung der Gespräche in Aussicht, jedoch ohne ein konkretes Datum.

SPIEGEL: Sie fordern eine weitgehende Autonomie Tibets, zu dem auch Teile anderer Provinzen wie Qinghai, Sichuan, Yunnan und Gansu gehören sollen. Das hat Peking bislang strikt abgelehnt. Wo sehen Sie Kompromissmöglichkeiten? Die Chinesen verlangen unter anderem, Sie müssten die chinesische Staatsbürgerschaft annehmen.

Dalai Lama: Das ist für mich kein Problem. Ich war vor 1959 nicht nur chinesischer Staatsbürger, ich war auch hoher Funktionär.

SPIEGEL: Sie saßen im Leitungsgremium des Nationalen Volkskongresses.

Dalai Lama: Wenn wir die staatliche Unabhängigkeit fordern würden, dann könnten wir uns mit dem jetzigen Gebiet der sogenannten Autonomen Region zufriedengeben. Aber wir wollen keine Abspaltung und keine Unabhängigkeit. Wir wollen nur echte kulturelle und religiöse Autonomie, den Schutz der Umwelt, alles im Rahmen der Verfassung der Volksrepublik China. Aber wir müssen für alle sechs Millionen Tibeter sprechen. Das ist meine moralische Verantwortung.

SPIEGEL: In dieser Frage scheint Peking unnachgiebig.

Dalai Lama: Unser Hauptziel ist der Schutz der tibetischen Kultur, der tibetischen Identität - und zwar überall in Gesamt-Tibet. Wenn ich nur von Tibet in den jetzigen Grenzen spräche, würden meine Leute mich genauso scharf kritisieren, wie es jetzt schon die Chinesen tun.

SPIEGEL: Ihre Forderung nach einem Groß-Tibet ist der Grund, warum Peking erklärt, es könne Ihnen nicht trauen.

Dalai Lama: Es geht hier um die Anerkennung und Respektierung der Unversehrtheit des tibetischen Volkes. Tibet zu zerstückeln und Teile an verschiedene chinesische Provinzen anzugliedern kommt einer Politik des "Teile und Herrsche" gleich.

SPIEGEL: Sie hoffen auf die Einkehr der Vernunft?

Dalai Lama: In China sind die Dinge im Fluss, und es hat sich schon viel geändert. Die Chinesen entdecken die Religion neu. Ex-Parteichef Jiang Zemin ist ein Buddhist, Ex-Premierminister Zhu Rongji ebenfalls. Auch sein Vorgänger Li Peng ...

SPIEGEL: ... einer der Verantwortlichen für das Tiananmen-Massaker 1989 ...

Dalai Lama: ... soll sich immer mehr der Religion zuwenden. Inzwischen zeigen viele Geschäftsleute, Intellektuelle und Künstler Interesse am Buddhismus. Damit wachsen Sympathie und Solidarität mit der tibetischen Sache. Auch die internationale Gemeinschaft betont immer wieder ihre Sorge. Und da Peking großen Wert auf gute Beziehungen mit der Außenwelt legt, muss es um sein Ansehen besorgt sein.

SPIEGEL: Ist es wirklich vorstellbar, dass die KP ihre Vorherrschaft in Lhasa aufgibt und womöglich auch die Volksbefreiungsarmee zurückzieht? Und Ihnen gar ein Parlament zugesteht, wie Sie es hier im Exil durch Wahlen geschaffen haben?

Dalai Lama: Solange die chinesische Verfassung in dieser Form existiert, ist die KP die alleinige Führungskraft. Was mich angeht, habe ich klargestellt: Wenn der Tag unserer Rückkehr mit einem bestimmten Grad von Freiheit kommt, werde ich all meine historische Autorität der lokalen Regierung übergeben. Es wird um meine Person keine Konflikte mehr geben. Wichtig ist, dass Meinungsfreiheit und die Herrschaft des Gesetzes existieren. Ich bin optimistisch, dass ganz China eines nicht ganz fernen Tages so weit sein wird.

SPIEGEL: Worauf basiert Ihr Optimismus?

Dalai Lama: Das Beispiel der Sowjetunion und der anderen Ostblockländer beweist, dass es schwer ist, Menschen auf Dauer mit Gewalt zu unterdrücken. Das Wort "Demokratie" ist in der Volksrepublik jetzt immerhin zu hören. Nach dem enormen Wirtschaftsaufschwung ist eine politische Reform unumgänglich.

SPIEGEL: Schwebt Ihnen das Hongkonger Modell "Ein Land, zwei Systeme" vor?

Dalai Lama: Etwas in diesem Geiste. Das 17-Punkte-Abkommen ...

SPIEGEL: ... mit dem Lhasa und Peking 1951 den Status Tibets regelten ...

Dalai Lama: ... kam ja dem Hongkonger Prinzip sehr nahe. Wenn sich die Chinesen daran gehalten hätten, wäre es 1959 nicht zum Aufstand und zu meiner Flucht gekommen. Tibet wäre stabil und friedlich.

SPIEGEL: Sind Sie optimistisch, dass Sie Lhasa wiedersehen werden?

Dalai Lama: Eigentlich schon. Aber meine Hauptziele sind die Förderung der grundlegenden menschlichen Werte und der Austausch zwischen den Religionen. Dann kommt Tibet. Wenn meine Rückkehr den beiden ersten Verpflichtungen entgegenstünde, würde ich nicht zurückkehren. Die Tibeter können selbst die Verantwortung für sich übernehmen. Ich helfe nur dabei.

SPIEGEL: Sie haben kein Heimweh?

Dalai Lama: Heimat ist dort, wo man sich wohl fühlt und gut aufgenommen wird. Indien ist auch ein schöner Platz. Ich habe eine Menge Freunde hier. Man könnte fast sagen, uns Tibetern geht es zu gut im Exil. Daher könnten wir, anders als die Palästinenser, unseren Kampfgeist verlieren.

SPIEGEL: Viele junge Tibeter werfen Ihnen vor, den Chinesen zu viele Kompromisse angeboten zu haben. Haben Sie Verständnis für ihre Ungeduld?

Dalai Lama: Ich bin über 71 Jahre alt. Das ist eigentlich das Alter, sich zurückzuziehen. Der Kampf um Tibet ist ein nationaler Kampf. Er geht weiter, ob ich da bin oder nicht.

SPIEGEL: Aber Sie sind das Symbol Tibets. Was wird nach Ihrem Tod geschehen? Spielt die Zeit nicht für Peking?

Dalai Lama: Das glaube ich nicht. Wir haben bereits eine gewählte politische Führung. Theoretisch ist der Dalai Lama schon heute nicht mehr der Palastherrscher. Ich bin am liebsten nur ein einfacher Mönch. Die jungen Hardliner sollen sich am demokratischen Prozess beteiligen und nicht nur reden. Wenn sie dann Mehrheiten finden, ist das in Ordnung. Irgendwann kann es so weit kommen, dass die Mehrheit der Tibeter einen anderen Kurs will als jenen, den ich gesteuert habe.

SPIEGEL: Sie haben sich stets gegen Gewalt ausgesprochen.

Dalai Lama: Ich bin der Gewaltlosigkeit verpflichtet. Mehr als 90 Prozent der Tibeter denken derzeit so wie ich. Die anderen treibt Frustration und Verzweiflung.

SPIEGEL: Wird Tibet nach Ihrem Tod friedlich bleiben?

Dalai Lama: Ich denke schon. Die chinesische Regierung steht vor einem Dilemma. Sie weiß, dass ihr die Tibeter nicht trauen. Sie muss endlich die Realitäten anerkennen, ihre Heuchelei muss ein Ende haben. Mein Ansatz ist der beste, ein Mittelweg: Gebt uns echte Autonomie, überlasst uns alle Dinge, die wir allein erledigen können. Verteidigung, Außenpolitik und die Wirtschaftsstrategie bleiben in der Verantwortung der Zentralregierung.

SPIEGEL: Wo soll der 15. Dalai Lama, Ihre Reinkarnation, gesucht werden? Im indischen Exil, in Tibet?

Dalai Lama: Ob die Institution des Dalai Lama bestehen bleibt oder nicht, muss allein das tibetische Volk entscheiden. Die nächste Frage: Wo soll die Wiedergeburt gesucht werden? Bleibt meine Aufgabe unerfüllt, dann muss die Reinkarnation außerhalb Tibets gefunden werden. Man muss sehen, dass Tibeter in vielen Ländern im Exil leben, etwa in Taiwan. Ich kann überall wiedergeboren werden.

SPIEGEL: Wir verstehen Sie richtig: Tibet braucht keinen Dalai Lama?

Dalai Lama: Politisch nicht. Aber die Institution des Dalai Lama hat auch eine emotionale Komponente.

SPIEGEL: Es gibt zwei Panchen Lamas, die als zweithöchste religiöse Führer Tibets gelten. Einer wurde von Ihnen anerkannt, der andere von der Pekinger Regierung. Könnte es in Zukunft auch zwei Dalai Lamas geben?

Dalai Lama: Vielleicht gibt es bald zwei. Einen Dalai Lama, den die Tibeter in ihren Herzen haben, und einen anderen von Pekings Gnade.

SPIEGEL: Der von Ihnen anerkannte Panchen Lama ist verschwunden. Was wissen Sie über sein Schicksal?

Dalai Lama: Es gibt keine klaren Hinweise. Zum Glück scheint er noch am Leben zu sein. Es heißt, er lebe in der Hauptstadt, andere Berichte sagen, er sei an einen abgelegenen Ort verbannt worden. Wir sind besorgt, dass die chinesische Seite sich irgendwann des Problems entledigen wird.

SPIEGEL: Peking versucht die Tibeter als exotische, rückständige Minderheit vorzuführen. Wie können sie unter diesen Umständen ihre Identität bewahren?

Dalai Lama: Sie müssen den Buddhismus mit Leben füllen. Sie müssen studieren und noch mal studieren und sich in jedem Beruf, den sie ergreifen, auszeichnen.

SPIEGEL: Sollen sie sich mehr nach China orientieren, dort Geschäfte machen?

Dalai Lama: Wir dürfen nicht isoliert bleiben. Wir müssen deshalb die Dinge selbst in die Hand nehmen, hart und konzentriert arbeiten, unseren Lebensstandard erhöhen. Wenn wir Geld verdienen, können wir Schulen und Krankenhäuser in Tibet bauen. Die Chinesen sollten keinen Grund mehr haben, auf uns herabzuschauen. 1952 hat Mao Zedong einer tibetischen Delegation erklärt: Da ihr nun mit uns eins seid, gehören euch auch Shanghai und Peking. Nehmen wir ihn beim Wort.

SPIEGEL: Peking preist die neue Eisenbahnlinie nach Lhasa als große Errungenschaft für Tibet. Was sagen Sie?

Dalai Lama: Nach ihrer Eröffnung im vorigen Juli kommen nach unseren Informationen jeden Tag 5000 bis 6000 Chinesen nach Tibet, von denen nur 2000 zurückkehren. Sogar Prostituierte und Bettler lassen

sich in Tibet nieder. Wir werden in die Ecke gedrängt, überfremdet - was da stattfindet, ist eine Art kultureller Völkermord. Lhasa soll, wie ich höre, noch einmal stark vergrößert werden, die Bevölkerung auf 700 000 anwachsen. Von den 300 000 Einwohnern jetzt sind ohnehin nur noch ein Drittel Tibeter.

SPIEGEL: Sie reisen viel durch die Welt. Doch viele Spitzenpolitiker meiden Sie, um ihre Beziehungen zu Peking nicht zu gefährden. Ärgert Sie das?

Dalai Lama: Nein. Mein Hauptinteresse ist es, mich mit Wissenschaftlern, mit Denkern, mit Geistlichen auszutauschen, zumal es vielen Politikern nur darum geht, "Hallo" zu sagen. Es gibt allerdings auch andere, die wahres Interesse an Tibet zeigen: in Deutschland die Grünen, Otto Graf Lambsdorff, auch Roland Koch oder Ihre Kanzlerin Angela Merkel.

SPIEGEL: Haben Sie Frau Merkel getroffen?

Dalai Lama: Ja, bevor sie ihr jetziges Amt übernahm. Das ist ein interessantes Phänomen unter Politikern: Wenn sie noch nicht Regierungschefs oder Präsidenten sind, treffen sie sich mit mir, danach meiden sie mich, um Peking nicht zu verärgern - da stehen dann die Wirtschaftsbeziehungen mit der Volksrepublik im Mittelpunkt.

SPIEGEL: Wenn Papst Benedikt XVI. und andere religiöse Führer Sie zu einem Dialog einladen würden, wie er 1986 in Assisi stattgefunden hat ...

Dalai Lama: ... würde ich sehr gern teilnehmen. Ich war sehr froh über die Initiative des früheren Papstes und bin auch sehr beeindruckt von Benedikt. Er hat das wichtige Thema von Glauben und Vernunft angesprochen. Um den Glauben in unserem Leben hochzuhalten, sind Vernunft und Humanität überaus wichtig und notwendig. Bei meinem letzten Treffen mit Papst Benedikt habe ich ihm gesagt, dass der Geist von Assisi unbedingt erhalten bleiben muss. Ich möchte ein neues Treffen dieser Art anregen.

SPIEGEL: Eure Heiligkeit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ozean der Weisheit

bedeutet der aus dem Mongolischen stammende Titel "Dalai Lama", den Tibets Gottkönige seit dem 15. Jahrhundert für sich beanspruchen. Er wird weder vererbt noch verliehen: Die Tibeter glauben daran, dass die Verkörperung des Bodhisattva Avalokiteshvara - "Der Herr, der in alle Richtungen blickt" - nach dem Tod seiner irdischen Hülle immer wieder neu geboren wird. Und dass es Zeichen gibt, wo und wann dieses Kind zu finden ist. Der 13. Dalai Lama, Vorgänger des heutigen, hat Tibet 1913 in eine De-facto-Unabhängigkeit geführt und die rückständigen, an mittelalterliche Feudalsysteme erinnernden Strukturen des Mönchstaates zu reformieren versucht. Nach seinem Ableben erkannte 1937 eine religiöse Abordnung aus Lhasa in einem zweijährigen Bauernjungen aus dem Dorf Taktser, 1200 Kilometer von der Hauptstadt entfernt, die Reinkarnation. Der Kleine wurde noch vor seinem fünften Geburtstag formal inthronisiert. Bei seiner Erziehung wurden buddhistische Lehrer von dem Österreicher Heinrich Harrer unterstützt, der es als einer der ersten Besucher ins abgeschottete Bergreich geschafft hatte. Als Mao Zedongs Armee 1950 Tibet überfiel, übernahm der 15-jährige wissbegierige und weltoffene Dalai Lama die Regierungsverantwortung in Lhasa; er versuchte während des nächsten Jahrzehnts immer wieder, mit der KP-Führung über eine von Peking versprochene Autonomie zu verhandeln. 1959 schlugen chinesische Truppen einen tibetischen Volksaufstand brutal nieder. Auf Empfehlung des Staatsorakels entschloss sich der 14. Dalai Lama zur Flucht nach Indien, mehr als 130 000 Tibeter folgten ihm.

Im nordindischen Dharamsala, seinem Aufenthaltsort seit jetzt mehr als 45 Jahren, hat der Dalai Lama, 71, ein Exilparlament wählen lassen. Er wirbt bei Reisen in aller Welt für die tibetische Sache und die Gewaltlosigkeit seines Kampfes. 1989 erhielt er den Friedensnobelpreis.


* Mit Mao Zedong nach dessen Ernennung zum Präsidenten der Volksrepublik China in Peking im September 1954.* Erich Follath und Andreas Lorenz im indischen Dharamsala.

DER SPIEGEL 13/2007
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