30.04.2007

„Mich treibt niemand ins Exil“

Der Schriftsteller Orhan Pamuk, 54, über seinen langen Weg zum Literaturnobelpreis, den neuen türkischen Nationalismus und den schweren Gang seines Landes nach Europa
SPIEGEL: Herr Pamuk, in dieser Woche kommen Sie nach Deutschland, um Ihre im Februar abgesagte Lesereise nachzuholen. Warum haben Sie damals so plötzlich alle Termine platzen lassen?
Pamuk: Die Ermordung meines Freundes Hrant Dink war ein großer Schock für mich. Viele Schriftsteller und Intellektuelle hat dieses Attentat zutiefst deprimiert. Es weckte die Furcht, dass wir nun wieder in die Türkei der dunklen Siebziger zurückkehren, in denen so viele Menschen getötet wurden, in denen mit Morden Politik gemacht wurde. Ich bin dann lieber nach Amerika gereist. Im Ausland wollte ich Abstand zu dem tragischen Ereignis gewinnen.
SPIEGEL: Von vielen wurde Ihr überstürzter Aufbruch als Flucht gedeutet.
Pamuk: Es gab Drohungen gegen mich. Aber mit Misstrauen gegenüber den deutschen Sicherheitsbehörden hatte die Absage nichts zu tun. Allerdings wäre ich auf der Lesereise ständig nach den Morddrohungen gefragt worden. Damit hätten sie ein Gewicht bekommen, das sie nicht verdienen.
SPIEGEL: Kritische Schriftsteller müssen in der Türkei sogar um ihr Leben fürchten. Wie gefährdet sind Sie selbst?
Pamuk: Auf Empfehlung meiner Freunde und der Regierung habe auch ich einen Leibwächter engagiert. Es ist empörend, so leben zu müssen.
SPIEGEL: Und in den USA konnten Sie produktiv sein?
Pamuk: Amerika-Aufenthalte waren schon früher fruchtbar für mich, dort schrieb ich in den Achtzigern "Das schwarze Buch", meinen ersten großen internationalen Erfolg. Damals wurde die New Yorker Columbia University, an der ich jetzt einen Lehrauftrag habe, zur zweiten kulturellen Heimat für mich, wo ich mich wohl fühle und entspannt bin. Auch jetzt konnte ich dort wieder gut schreiben und mein neues Buch "Das Museum der Unschuld" beenden. Es ist ein sehr ehrgeiziges Werk, an dem ich zehn Jahre gearbeitet habe. Es geht in der Geschichte, die in Istanbul zwischen 1975 und heute spielt, um obsessive Leidenschaft und die große Frage: Was ist Liebe wirklich?
SPIEGEL: Auf Ihrer Lesereise aber werden Sie "Istanbul" vorstellen, das Porträt Ihrer
Heimatstadt, das bei der Nobelpreisverleihung besonders gewürdigt wurde.
Pamuk: Ja, in dem Buch erzähle ich von meiner Kindheit, der Zeit der postosmanischen Melancholie, als die Türkei kulturell und wirtschaftlich noch sehr, sehr weit von Europa entfernt war. Damals hatte die Stadt noch nichts von der Modernität, nach der sie sich aber immer so sehnte, sondern stand auf den Ruinen der verlorenen osmanischen Pracht. Es war eine eher düstere Stimmung, ein Gefühl der Trauer, der Isolation, nicht nur einzelner Menschen, sondern einer ganzen Stadt, einer Art kollektiver Resignation.
SPIEGEL: Beschreiben Sie damit auch Ihr eigenes Lebensgefühl?
Pamuk: Wenn ich Istanbul beschreibe, schreibe ich auch von mir. Als Junge hielt mich die schwermütige Innenschau, die wir "hüzün" nennen, völlig gefangen. Das mag damit zu tun haben, dass die Geschichte meiner Familie eine Geschichte des Niedergangs ist, ähnlich wie bei Thomas Manns "Buddenbrooks". Als ich geboren wurde, besaßen wir ein großzügiges Haus, doch dann verloren wir unser Vermögen. Insofern trifft sich meine persönliche Geschichte mit der Trauer über den Verlust des osmanischen Reichtums.
SPIEGEL: Ihr Buch endet 1972. Heute gilt Istanbul als modernste Stadt der islamischen Welt. Ist dies das Istanbul, von dem Sie geträumt haben - weltoffen, westlich?
Pamuk: Das westliche Istanbul, wie es Besucher wahrnehmen, macht doch gerade mal zehn Prozent der Stadt und ihrer Bevölkerung aus. Sicher, Istanbul ist dabei, sich in ein attraktives kulturelles, touristisches und finanzielles Zentrum zu verwandeln. Aber es gibt auch millionenfache Traurigkeit in diesem riesigen Meer von Immigration, Armut, Elend und Widersprüchen. All der Ärger, die Frustration
und die Wut. Die politischen und ethni-
schen Probleme der Türkei bündeln sich hier. Glücklicherweise aber werden diese Konflikte nicht mehr so brutal ausgetragen.
SPIEGEL: Das sagen Sie, obwohl Sie sogar vor Gericht erscheinen mussten wegen eines kritischen Satzes zu den Massakern der Türken an den Armeniern 1915?
Pamuk: Wir kämpfen noch immer um vollständige Meinungsfreiheit. Aber das ist kein Vergleich zur Türkei meiner Kindheit, als man über bestimmte Themen nur flüsterte und das meiste unter den Teppich kehrte. Damals wurden Armenier oder Griechen auf der Straße aufgefordert: "Sprich türkisch, Bürger!" Heute wird über fast alles offen gesprochen.
SPIEGEL: Ist Istanbul tatsächlich eine Brücke zwischen den Kulturen, zwischen Ost und West?
Pamuk: Für mich ist das ein Klischee. Genauso nervt es mich, ständig auf die Rolle eines Brückenbauers reduziert zu werden. Ich habe nicht den Anspruch, Repräsentant einer Kultur, einer politischen Konstellation, einer bestimmten Ethnie oder Geschichte zu sein. Aber da ich inzwischen in über 45 Sprachen übersetzt wurde, gelte ich als Repräsentant der Türkei. Das will ich aber nicht sein. Ich bin Schriftsteller.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt für Sie der Islam?
Pamuk: Ich finde es grässlich, dass wir Türken immer zuerst unter dem Aspekt des Islam gesehen werden. Ich werde ständig nach der Religion gefragt und fast immer mit einem negativen Unterton, der mich wütend macht. Es stimmt, die Mehrzahl meiner Landsleute sind Muslime. Aber wenn Sie mein Land wirklich verstehen wollen, müssen Sie dessen Geschichte sehen und unsere stete Orientierung nach Europa. Es gibt geradezu eine Hassliebe der Türken zur europäischen Kultur. Die Türkei ist ein Teil Europas.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich auch als Europäer, wenn Sie in Paris an der Universität Vorlesungen halten oder in Deutschland auf Lesereise sind?
Pamuk: Mit dem Nationalbewusstsein ist das schon wundersam: Außerhalb der Türkei fühle ich mich viel türkischer als in Istanbul. Wenn ich dann zu Hause bin, tritt meine europäische Seite deutlicher hervor. Das nehmen meine Gegner, allen voran die türkischen Nationalisten, dann zum Vorwand, mich anzugreifen. Das empört mich umso mehr, weil sich kaum jemand mit unserer Kultur umfassender beschäftigt hat als ich in meinen Büchern. Aber mit meiner westlichen Ausrichtung, meiner Liebe zu europäischer Literatur und Lebensart sitze ich zwischen allen Stühlen.
SPIEGEL: Leider endet "Istanbul" an einem spannenden Wendepunkt Ihres Lebens, als Sie 1972 mit 21 Jahren beschließen, Schriftsteller zu werden.
Pamuk: Der Istanbuler Junge aus bourgeoisen, säkularen Verhältnissen stand damals am Anfang eines langen und steinigen Weges, den ich in einem weiteren Buch beschreiben werde. Meine Entscheidung, die Welt gleichsam durch Romane zu betrachten, was eine typisch europäische Sichtweise ist, wurde für mich zu einer schweren Bürde. Aber ich habe sie mir bewusst und unter Qualen auferlegt.
SPIEGEL: Sie sprechen oft von Handwerk und Geduld, wenn Sie über das Schreiben reden - ganz ähnlich wie bei den Miniaturmalern in Ihrem Buch "Rot ist mein Name".
Pamuk: Ich sehe mich durchaus mehr als Handwerker denn als Künstler. Natürlich spielen Kreativität und Eingebung eine Rolle. Wahre Literatur ist mehr als nur eine erzählte Geschichte, sie muss dem Leser die Essenz der Welt auf der moralischen, philosophischen und emotionalen Ebene erschließen. Diese innere Wahrheit habe ich versucht, in allen meinen Werken herauszuarbeiten. Ohne handwerkliche Fertigkeit und Geduld ist dabei auch das größte Talent verloren.
SPIEGEL: Wann sind Sie am kreativsten?
Pamuk: Ich bin ein sehr disziplinierter Mensch. Ich stehe jeden Morgen um sieben Uhr auf und setze mich noch im Schlafanzug an den Schreibtisch, wo meine karierten Ringbücher und mein Füllfederhalter bereitliegen. Jeden Tag versuche ich, zwei Seiten zu schreiben. Mitunter bin ich so begierig, mein Werk vom Vortag noch einmal zu lesen, zu bearbeiten und fortzusetzen, dass ich lieber den abgestandenen Kaffee trinke, statt mir frischen aufzugießen. Dazusitzen, zu lesen, zu schreiben ist für mich höchstes Lebensglück.
SPIEGEL: Und was in der Welt passiert, blenden Sie dann völlig aus?
Pamuk: Morgens gibt es bei mir grundsätzlich keine Zeitungen. In die Gazetten blicke ich frühestens am Nachmittag, wenn ich mein Pensum geschafft habe. Zu lesen, was wieder in der Türkei passiert ist, würde mich nur demoralisieren. Das halte ich aber schon seit 30 Jahren so, nur waren die Verhältnisse damals noch viel schlimmer. In den unruhigen siebziger Jahren, als sich Linke und Rechte bekämpften und Sicherheitsdienste brutal durchgriffen, wurden die Menschen auf offener Straße erschossen.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich, wie Ihr Held Ka in Ihrem Roman "Schnee", auch als Opfer der Politik?
Pamuk: Ähnlichkeiten zwischen ihm und mir gibt es sicherlich. Aber Ka ist eine armselige Version von mir. Er versucht sein Glück als Poet, ist frustriert, hängt in der Fremde, in Deutschland, herum. Ich habe mehr Erfolg als er, mich treibt niemand ins Exil, auch den Nationalisten gelingt das nicht - trotz aller Beschwernisse. Aber in seinen Versuchen, die Menschen zu verstehen, in seinem moralischen Anspruch, in seinen Ängsten und Wünschen, in seiner Naivität, aber auch in seiner Beharrlichkeit ist Ka mir schon nahe.
SPIEGEL: Weil Sie als feinfühliger Beobachter der türkischen Verhältnisse gelten, sahen viele gerade Ihre beiden letzten Bücher "Schnee" und "Istanbul" als Anleitungen, die Türkei zu verstehen.
Pamuk: Wenn meine Werke den Menschen mein Heimatland näherbringen, freut mich das sehr. Aber es stört mich, darauf reduziert zu werden. Ich habe nicht den Vorsatz, die Türkei, ihre Kultur und ihre Probleme zu erklären. Meine Literatur hat ein universelles Anliegen: Ich will meinen Lesern Menschen und deren Gefühle näherbringen, nicht die türkische Politik erklären.
SPIEGEL: Aber aus Ihren politischen Ansichten machen Sie keinen Hehl und haben für die Aufnahme der Türkei in die Europäische Union geworben. Sind Sie enttäuscht, dass es für Ihr Land noch immer keine konkrete Beitrittsperspektive gibt?
Pamuk: In jedem Fall ist das Projekt Europa gerade dabei, eine traurige Geschichte zu werden. Beide Seiten haben dazu beigetragen. Ein Teil der Europäer hat etwa die Menschenrechtsverletzungen, die es hier noch gibt, manchmal allzu sehr hochgespielt und mitunter sogar instrumentalisiert. Die türkische Führung ihrerseits hat überempfindlich reagiert, als aus gewissen Ländern Vorbehalte gegen uns kamen. Da hat es unserem Establishment einfach an Selbstvertrauen gefehlt. Unsere Elite war dann beleidigt und hat ihrer Enttäuschung Luft gemacht. Das hat in Europa, wo man ganz gern jeden Vorwand nutzt, die Vorbehalte bestärkt. Diese Ablehnung hat wiederum den türkischen Nationalisten Auftrieb gegeben. Ein Teufelskreis.
SPIEGEL: Haben auch Sie inzwischen die Lust auf Europa verloren?
Pamuk: Ich bin enttäuscht und frustriert. Aber ich bin weiterhin davon überzeugt, dass die Aufnahme der Türkei in die EU für beide Seiten von großem Vorteil wäre. Für unsere Demokratie, für unsere Kultur und Wirtschaft wäre es in jedem Fall ein Gewinn.
SPIEGEL: Wie weit ist die Türkei auf ihrem Weg nach Europa gekommen?
Pamuk: Vom Mars aus betrachtet sind wir doch schon kurz vor dem Beitritt. Und ich glaube, eines Tages werden wir auch ein Teil Europas sein. Aber vielleicht sollten beide Seiten jetzt erst mal eine Weile in ihrem eigenen Saft schmoren. Sollen sie doch sehen, wie sie ohne den anderen klarkommen.
SPIEGEL: Mit Außenminister Abdullah Gül soll erstmals ein Politiker der religiös verwurzelten AKP Präsident der säkularen Türkei werden. Seine Frau trägt ein Kopftuch, das Symbol ihres religiösen Lebens. Wäre Güls Wahl eine Zäsur für die Türkei?
Pamuk: Wir haben in der Vergangenheit schon oft erlebt, dass es letzten Endes nicht auf die Person des Präsidentschaftskandidaten ankommt. Was zählt, ist die Treue des Staatspräsidenten zur Demokratie, zu den Menschenrechten und zur Freiheit. Wir hatten schon mehrfach Präsidenten, die - einmal gewählt - diese Prinzipien ihrer Bequemlichkeit geopfert haben.
SPIEGEL: Auf jeden Fall ist ein erschreckendes Anschwellen des türkischen Nationalismus zu beobachten.
Pamuk: Ja, es gibt einen erstarkenden Nationalismus und einen hässlichen Rassismus. Das hängt etwa mit der Unfähigkeit der Türkei zusammen, mit den Kurden umzugehen ...
SPIEGEL: ... die sich noch immer diskriminiert fühlen ...
Pamuk: ... aber auch mit dem beschämenden EU-Verhandlungsprozess und der daraus resultierenden Frustration. Die übelste Folge dieses Nationalismus ist die Beschränkung der Meinungsfreiheit, sind Hasskampagnen gegen Intellektuelle. Proeuropäische Intellektuelle werden unter großen Druck gesetzt.
SPIEGEL: Ihr ermordeter armenisch-türkischer Freund Hrant Dink bekam so massive Hassbriefe und Drohungen, dass er von "psychologischer Folter" sprach.
Pamuk: Hrant dachte, das türkische Problem mit der Vergangenheit sei am besten mit Offenheit zu lösen, auch indem man sich als Person exponiert. Der Mord an Hrant war entsetzlich und wird nicht vergessen werden. Es war schockierend zu sehen, wie ein Teil der herrschenden Medien versuchte, Erklärungen, ja fast Entschuldigungen für den Mord zu finden, welche Kameraderie einige Sicherheitskräfte mit den Tätern gezeigt haben. Vielleicht haben wir uns getäuscht, als wir dachten, wir seien bereits weltoffen und liberal. Aber ich glaube trotzdem, dass wir das schlechte Image, das solche Gewalttaten der Türkei eintragen, nicht verdient haben. Immerhin wurden schon gute Fortschritte gemacht.
SPIEGEL: Seit Ihrem Prozess haben Sie sich seltener politisch geäußert. Früher haben Sie die politische Rolle eines Schriftstellers stärker betont.
Pamuk: Es ist eine Sache, sich zu Politik zu äußern, den Mund aufzumachen, wenn man wütend ist über eine Entwicklung. Zensur darf es nie geben, man muss alles sagen können. Aber ich wehre mich dagegen, mir Politik aufzwingen zu lassen. In den vergangenen zwei Jahren gab es viel zu viel Politik in meinem Leben. Ich glaube sehr an die moralische Verantwortung des Autors. Aber zuerst hat er die Pflicht, gute Bücher zu schreiben.
SPIEGEL: Herr Pamuk, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Dieter Bednarz und Annette Großbongardt.
* Am Grabmal des Staatsgründers Kemal Atatürk in Ankara.
Von Dieter Bednarz und Annette Großbongardt

DER SPIEGEL 18/2007
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