07.05.2007

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Das Problem explodiert“

Verständnisvoll zuhören oder knallhart durchgreifen? Der Berliner Oberstaatsanwalt Roman Reusch und der Hamburger Strafrechtsprofessor Bernd-Rüdeger Sonnen diskutieren über den richtigen Umgang mit gewalttätigen Jugendlichen.
Reusch, 53, ist Oberstaatsanwalt in Berlin und leitet dort die Abteilung für junge Intensivtäter. Der Hamburger Strafrechtsprofessor Sonnen, 66, ist Vorsitzender der Deutschen Vereinigung für Jugendgerichte und Jugendgerichtshilfen.
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SPIEGEL: Herr Reusch, Herr Sonnen, wann sind Sie das letzte Mal von Jugendlichen verprügelt worden?
Reusch: Das letzte Mal habe ich als Kind Prügel kassiert, aber das war etwas anderes. Früher haben wir Cowboy und Indianer gespielt. Wir wären nie auf die Idee gekommen, uns Killerboys zu nennen und Handys oder Turnschuhe zu rauben. Wir waren harmlos, heute beobachte ich die totale Verrohung.
Sonnen: Jetzt übertreiben Sie aber, Herr Reusch. Gewalt gibt es, seit Kain seinen Bruder Abel erschlagen hat. Jugendkriminalität und Jugendgewalt lassen sich nicht auf null reduzieren. Schlimmer geworden ist es nicht. Ich bin übrigens auch noch nie verprügelt worden - weder in den letzten Jahren noch in meiner Kindheit.
Reusch: Da haben Sie aber Glück gehabt. Gehen Sie doch mal durch Berliner Viertel wie Neukölln. Da gibt es Ecken, in die sich selbst die Polizei nur noch mit mehreren Streifenwagen traut. Ein einzelner Wagen ist dort sofort von einer Menschentraube umgeben. Die Jugendlichen betrachten die Polizei als fremde Besatzungsmacht - wie Iraker in Bagdad die Amerikaner, getreu dem Motto: "Macht euch weg hier, das ist unser Kiez!"
SPIEGEL: Die polizeilichen Kriminalstatistiken verzeichnen heute mehr Gewalttaten von Jugendlichen als früher: Verglichen mit 1993 gibt es jetzt mehr als doppelt so viele tatverdächtige Kinder und Jugendliche. War früher wirklich alles besser?
Reusch: Die Schläger von heute nutzen nicht nur ihre Füße und Fäuste, die greifen ohne Hemmung zum Messer. Da reicht ein schiefer Blick, und die Klinge wird gezückt.
Sonnen: In der Gesamttendenz nimmt die Gewalt zu, da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen. Aber die Zahlen steigen auch, weil sich das Anzeigeverhalten verändert hat. Nach einer Prügelei kommt es heute viel eher zu einer Anzeige. Wir schauen nicht mehr weg.
SPIEGEL: Ist die Kriminalstatistik also nur eine optische Täuschung - es gibt mehr Anzeigen, aber gar nicht mehr Taten?
Sonnen: Das darf man vermuten, wenn man sich die Daten anschaut, die wir von den Unfallversicherungen gemeldet bekommen. Dort werden die schweren Fälle registriert, die sich in der Schule ereignen. Demnach sind die Verletzungen seit einigen Jahren nicht mehr so gravierend.
SPIEGEL: Herr Reusch, dann kämpfen Sie also gegen ein immer kleineres Problem.
Reusch: Im Gegenteil. In meiner Abteilung haben wir das Gefühl: Das ist ein Fass ohne Boden. Wenn in Traunstein ein paar Ladendiebstähle weniger begangen werden, nützt mir das in Neukölln-Nord wenig. Wir sehen in der täglichen Arbeit, dass das Problem förmlich explodiert. 2005 haben wir bei der Staatsanwaltschaft in Berlin 613 Täter
gezählt, die schon zehn oder mehr Gewalttaten begangen hatten - fast alles sehr junge Menschen. Ein Jahr später gab es von denen schon 772. Und die Täter werden immer jünger.
SPIEGEL: Was für Typen sind das?
Reusch: Der klassische Straßenkriminelle ist jung, männlich und gehört der Unterschicht an. In keinem Land der Erde sind es die jungen Leute der Hautevolee, die massenhaft Gewaltdelikte begehen.
Sonnen: Aber es wird doch auch an Gymnasien geprügelt und abgezogen. Gewalt ist kein unterschichtsspezifisches Phänomen. Im Übrigen haben auch die Jugendlichen aus der Unterschicht ganz bürgerliche Träume. Alle wollen möglichst schnell viel Geld und ein schnelles Auto haben, eine nette Freundin und irgendwann mal Kinder. Sie dürfen auch nicht vergessen: In 95 Prozent der Fälle wächst sich die Jugendkriminalität mit dem Erwachsenwerden einfach aus.
Reusch: Klar, irgendwann wird es auch dem coolsten Schläger peinlich, Handys abzuziehen. Aber in den Problemkiezen ist eine eigene Welt entstanden. Inzwischen bessern schon Kinder mit sechs, sieben Jahren auf kriminelle Weise ihr Taschengeld auf. Die lernen von Kindesbeinen an, dass das Geld auf der Straße nur so rumläuft. Die betrachten jeden, der mit ehrlicher Arbeit sein Geld verdient, als "Opfer".
SPIEGEL: Im Jugendstrafrecht steht der erzieherische Gedanke im Vordergrund. Wie wollen Sie solche Kinder noch erziehen?
Reusch: Wir haben festgestellt, dass die herkömmlichen Methoden unsere Klientel kaum erreichen. Freizeitarbeit, Ermahnungsgespräche, Betreuungsweisung, soziale Trainingskurse, das alles perlt an denen ab. Selbst Verhandlungen vor Gericht lassen sie in gelangweilt-belästigter Attitüde über sich ergehen. Erst wenn sie mal im Knast saßen, bessern sie sich in der Regel.
SPIEGEL: Also sperren wir vorsorglich alle ein?
Reusch: Das wäre vielleicht ein bisschen überzogen. Ich kann nur für mich sprechen, nicht für die Berliner Justizpolitik, aber ich bin dafür: Sobald sich ein Knabe in die falsche Richtung entwickelt, muss er eine Konsequenz verspüren, die ihm weh tut, und Knast tut weh. Wir machen damit gute Erfahrungen. Die, die einmal in Untersuchungshaft gesessen haben, machen nicht mehr den dicken Max. Diese Jungs sind sehr viel vorsichtiger, wenn sie wieder rauskommen.
Sonnen: Um es ganz deutlich zu sagen: Nach dem Gesetz ist das nicht erlaubt. Die Untersuchungshaft hat nur ein einziges Ziel, nämlich die Durchführung einer Hauptverhandlung zu sichern. Das Jugendstrafrecht hat nicht zum Ziel, jemanden aus dem Verkehr zu ziehen.
Reusch: Wir müssen oft genug zähneknirschend zusehen, wie ein Täter noch mehr Menschen überfällt, demütigt, zusammenschlägt, weil uns der Gesetzgeber daran hindert, diese Jungs einzusperren. Wenn es rechtlich irgendwie möglich ist, greifen wir zur U-Haft als Erziehungsmittel. Das ist die pure Verzweiflung und weitverbreitete Praxis in Deutschland.
SPIEGEL: Sie brechen das Gesetz?
Reusch: Unsinn, selbstverständlich bewegen wir uns immer im Rahmen des geltenden Haftrechts. Wir reizen lediglich jeden Spielraum aus.
SPIEGEL: Geraten die Jugendlichen im Gefängnis nicht erst recht auf die kriminelle Laufbahn?
Reusch: Klar kommt es vor, dass einer im Knast die Tricks lernt, die er vorher nicht kannte. Knast ist kein Allheilmittel. Aber wenn wir rechtzeitig U-Haft einsetzen dürften, dann könnten wir damit auch die überfüllten Jugendstrafanstalten entlasten. Nach einem solchen Warnschuss kämen viele gar nicht erst an den Punkt, in der Strafhaft zu landen.
Sonnen: Ich bin da sehr skeptisch. Wir reagieren auf jugendliche Gewaltkriminalität letztlich mit Gewalt, denn Haft ist nichts anderes als legale Gewalt. Im Übrigen hat der Mord in der Jugendstrafanstalt Siegburg, wo Jugendliche einen anderen Gefangenen gefoltert und sogar getötet haben, doch gezeigt, dass der Vollzug alles andere als ein gewaltfreier Raum ist.
SPIEGEL: Bundesjustizministerin Brigitte Zypries und mehrere Landesjustizminister fordern, auch für Jugendliche die nachträgliche Sicherungsverwahrung einzuführen. Finden Sie das angemessen?
Reusch: Selbstverständlich. Es gibt nun mal Extremfälle, die sind nicht beeinflussbar, die sind brandgefährlich für ihre Mitmenschen. Solange uns nicht die medizinische Wissenschaft eine Möglichkeit gibt, diese ungefährlich zu machen, hilft halt nur eines: sie so lange wegzuschließen, wie es nötig ist.
Sonnen: Das läuft doch dem Erziehungsgedanken völlig zuwider! Wir sollten die Palette von Möglichkeiten, die wir haben, besser nutzen: Streetworking im Kiez, Jugendhilfe, der Täter-Opfer-Ausgleich. Es geht um Betreuung im Sinne von Begleitung. Wir müssen Grenzen aufzeigen, ohne auszugrenzen.
Reusch: Die Forderungen von Professor Sonnen sind ja alle richtig. Nur fürchte ich, dass sie nicht finanzierbar sind. Wir stehen vor einem Mengenproblem. Es gibt zu viele Täter - und zu wenige, die sich darum kümmern können. In Teilen der Stadt besteht die Bevölkerung fast nur aus Problemfällen. So viele Sozialarbeiter, Jugendgerichtshelfer und Lehrer gibt es überhaupt nicht. Und wer sollte sie bezahlen?
Sonnen: Wir haben doch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom Mai 2006 zur Notwendigkeit eines Jugendstrafvollzugsgesetzes. In diesem Urteil steht, dass der Staat genau für diese Problemgruppe mehr Ressourcen zur Verfügung stellen muss. Da steht "muss", nicht "soll".
Reusch: Das ist einfach gesagt vom Bundesverfassungsgericht, die müssen die Knete nicht auftreiben! Wir bewegen uns doch
jetzt schon wie im Hamsterrad. Niemand fragt, ob wir unseren gesellschaftlichen Auftrag erfüllt haben. Es geht nur um die Zahl der erledigten Fälle.
SPIEGEL: Wie kann man das Hamsterrad denn stoppen?
Reusch: Wir sollten endlich Prioritäten setzen, um nicht unnötig Personal zu binden. Bei manchen Delikten kann man sich fragen, ob die Staatsanwaltschaft sie verfolgen muss. Das Schwarzfahren zum Beispiel ...
Sonnen: ... oder auch das unerlaubte Entfernen vom Unfallort, die Fahrerflucht. Da wird die Strafjustiz im Grunde für rein privatrechtliche Ansprüche beschäftigt.
SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, dass die Jugendlichen derzeit auf der Strecke bleiben?
Reusch: Wir brauchen eine bessere Ausstattung der Anstalten. Wir müssten zum Beispiel die psychologische Betreuung ausbauen. Viele müssen erst mal Grundlagen erlernen. Es geht nicht um Resozialisierung, sondern um eine Erstsozialisierung. Wir müssen denen das Essen mit Messer und Gabel beibringen. Dass man morgens aufsteht, dass man ein wenig Wasser ins Gesicht tupft, das hat ihnen keiner beigebracht - eine einfache Struktur des Tages.
Sonnen: Genau, die Struktur fehlt. Ich habe in Berlin jemanden betreut, der im Gefängnis seine Ausbildung zum Gebäudereiniger als einer der drei Besten von Berlin abgeschlossen hat. Er hat sofort einen Job bekommen. Aber er konnte mit einem strukturierten Tagesablauf nicht umgehen. Das erste Mal ist er zu spät gekommen, das zweite, dritte, vierte Mal auch, und nach kürzester Zeit hat er den Job verloren und ist ins alte Milieu zurückgegangen. Für solche Leute brauchen wir entsprechende Programme. Sie haben ja die Kosten erwähnt, Herr Reusch: Solche Jugend-
liche leben, das muss man wirklich sagen, auf Kosten der Steuerzahler. Dann muss es aber bitte unser Ziel sein, dass sie irgendwann selbst zum Steuerzahler werden.
Reusch: Das wäre klasse, ja!
SPIEGEL: Erreichen wir denn dieses Ziel bisher nicht?
Sonnen: Natürlich gibt es im Bereich der Jugendhilfe sehr gute Projekte, aber viele bleiben erfolglos. Im Koalitionsvertrag steht, dass die Jugendhilfe endlich ihre Erfolge beweiskräftig machen soll.
SPIEGEL: Kann man die Erziehungserfolge der Jugendhilfe wirklich messen?
Sonnen: Man kann es zumindest versuchen. In den USA werden Maßnahmen genau evaluiert. Eine solche Forschung haben wir hier nicht. Wir haben stattdessen den Wildwuchs einer Projektlandschaft. Die Projekte müssen ständig um ihre Finanzierung kämpfen und lassen sich deshalb ständig etwas Neues einfallen. Da kann keine Kontinuität entstehen.
Reusch: Meistens betreiben wir nur eine Therapie der Symptome, keiner kümmert sich um die Bekämpfung der Ursachen. Dafür müsste man die sozialen Verhältnisse in diesen Wohnquartieren, die Zusammensetzung der Wohnbevölkerung grundlegend ändern. Wir haben schlicht und ergreifend zu viel von der falschen Sorte.
SPIEGEL: Wovon haben wir zu viel?
Reusch: Knapp 80 Prozent meiner Täter haben einen Migrationshintergrund, 70 Prozent sind orientalische Migranten. Jeder Einzelne dieser ausländischen Täter hat in diesem Land nicht das Geringste verloren. Jeder, der sich in dieser Weise aufführt, verdient es, dieses Landes verwiesen zu werden. Hier sind die gesetzlichen und praktischen Möglichkeiten einfach erbärmlich gering. Unser Gesetz strotzt von Ausweisungsschutz über Ausweisungsschutz ...
Sonnen: ... und das ist auch richtig so, Herr Reusch! Was soll denn der junge Türke, der hier straffällig geworden ist, in der Türkei? Er ist hier geboren, hier aufgewachsen. Er spricht gar kein Türkisch.
Reusch: Die sprechen kein Türkisch, aber größtenteils auch kein Deutsch. Sie haben ein Vokabular von 500 Wörtern, weitgehend grammatikfrei. Aber in diesem Land regiert das liberale Bildungsbürgertum, das in anderen Gegenden wohnt und nichts davon mitbekommt. Diese Leute lehnen sich zurück, schwingen große Reden und erbringen keinerlei Integrationsleistungen, das überlässt man der Unterklasse.
SPIEGEL: Sie meinen, liberal ist nur, wer es sich leisten kann?
Reusch: Fragen Sie mal eine Verkäuferin bei Schlecker, die schon dreimal von einer Horde jugendlicher Migranten überfallen worden ist, mit der Waffe eins übergezogen bekommen hat und jetzt jeden Morgen Beruhigungsmittel nimmt, um weiterarbeiten zu können - weil sie es sich nicht leisten kann, nicht zu arbeiten. Das ist eine Heldin des Alltags! Was können all die Opfer dafür, dass der Staat die Täter aus falsch verstandener Rücksicht nicht ausweist? Ich fürchte, wir nehmen auf die Falschen Rücksicht.
SPIEGEL: Hat die Kriminalwissenschaft vor diesem Problem die Augen verschlossen?
Reusch: Es gab in den zurückliegenden Jahren eine ganz klare Tendenz, dieses Problem der Migration unter den Teppich zu kehren. Man hatte wohl die keineswegs unbegründete Befürchtung, dass ein offener Umgang mit diesen Zahlen zu Fremdenfeindlichkeit führen kann.
Sonnen: Ich glaube nicht, dass diese Erkenntnisse vorsätzlich totgeschwiegen wurden. Außerdem sind es eben keine Ausländer. Viele junge Türken haben längst die deutsche Staatsangehörigkeit. Die meisten Russen haben sie ohnehin. Wir sollten sicher punktuell das Ausländer- und Einwanderungsrecht verschärfen, etwa Sprachkenntnisse schon vor der Einreise verlangen, aber ich bleibe dabei, dass Kriminalität auch immer zu tun hat mit der Gesellschaft, in der man aufwächst.
SPIEGEL: Wir sind also selbst schuld?
Sonnen: Ich bestreite, dass ein Täter wiederholt straffällig wird, nur weil er einen türkischen Hintergrund hat. Er lernt schließlich auf deutschen Straßen, was cool und was uncool ist. Diese Kriminalität entsteht hier.
Reusch: Richtig, doch wir sollten alles tun, um diese Kriminalität von hier wieder zu entfernen.
SPIEGEL: Herr Reusch, Herr Sonnen, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Ulrike Demmer, Markus Verbeet in Berlin.
Von Ulrike Demmer und Markus Verbeet

DER SPIEGEL 19/2007
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