07.05.2007

„Ich bin kein Guru“

Der Unternehmer Götz Werner über die erstaunliche Karriere seiner Idee vom Grundeinkommen für alle, seinen Ärger über die deutsche Oberschicht und die Frage, wie gut der Mensch ist
SPIEGEL: Herr Werner, 30 Jahre lang haben Sie ein Milliardenimperium von dm-Drogeriemärkten aufgebaut. Aber berühmt wurden Sie innerhalb weniger Monate durch Ihre Forderung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle. Was halten Sie selbst von Ihrer plötzlichen Prominenz?
Werner: Sie überrascht mich zumindest noch immer, weil ich schon seit Mitte der achtziger Jahre an dem Thema Grundeinkommen arbeite. Viele, viele Jahre lang hat das nur niemanden interessiert.
SPIEGEL: Warum jetzt? Hat sich das gesellschaftliche Klima um Sie herum verändert?
Werner: Die Menschen spüren die Überkapazitäten, die wir überall schaffen. Sie erleben die Automatisierung und sehen, dass klassische Erwerbsarbeit immer lauter in Frage gestellt wird. Wir sind ein wahnsinnig wohlhabendes Land. Dennoch werden Millionen vom Reichtum ausgeschlossen.
SPIEGEL: Prompt wallfahren zu Ihren Vorträgen mitunter mehrere tausend Neugierige. Ist Ihnen die geradezu gläubige Begeisterung, die Ihnen neuerdings entgegenschlägt, nicht selbst suspekt?
Werner: Die Menschen sind durchaus kritisch und kommen mit einer "Ja, aber"-Haltung. Das finde ich auch gut so. Ich bin ja kein Guru. Ich verstehe mich weder als Wanderprediger noch als Heilslehrer. Ich will den Menschen keine Antworten liefern, sondern möglichst viele neue Fragen.
SPIEGEL: Ist Ihr mittlerweile als Buch erschienenes Manifest schon eine politische Bewegung*?
Werner: Ja, kann man sagen. Auch wenn ich es eher als Kulturimpuls sehen möchte. Die Idee des Grundeinkommens geht inzwischen durch alle Lager, breitet sich aber von der jeweiligen Basis aus. Je weiter man hochkommt ...
SPIEGEL: ... desto reservierter die Reaktion.
Werner: Wofür ich Verständnis habe, denn oben sitzt in Firmen wie in der Politik das Management. Das ist dafür verantwortlich, dass alles reibungslos funktioniert.
SPIEGEL: Man kann auch sagen: Oben sitzen die Realisten, die wissen, was machbar ist. Ihre Idee des Grundeinkommens mag zunächst toll klingen, wird aber immer an der Wirklichkeit scheitern.
Werner: Das behaupten Sie. Es ist ein Impuls. Erst wenn darüber ein breiter Dis-
kurs entsteht, wird sich zeigen, ob die Idee stark genug ist, irgendwann verwirklicht zu werden. Sie muss epidemisch werden.
SPIEGEL: Ihr Theorie-Virus ist so schlicht wie undurchdacht: Jeder Bürger soll ein Grundeinkommen erhalten, das mal bei 800, mal bei 1500 Euro liegt. So genau nehmen Sie's offenbar selbst nicht.
Werner: Ich will dem Bürger das geben, was er für ein bescheidenes, aber menschenwürdiges Leben braucht - ein Kultur-, kein Existenzminimum. Man könnte bei 800 Euro anfangen und irgendwann bei 1500 landen.
SPIEGEL: Schon 800 Euro sind doch eine Mogelpackung, denn im Gegenzug würden Sie alle Hilfen und Subventionen streichen. Und außerdem: Warum sollen das auch Reiche wie Sie bekommen?
Werner: Solche Ungleichgewichte gibt es doch längst. Ich habe sieben Kinder, für fünf bekomme ich noch Kindergeld, auch wenn ich darauf nicht angewiesen bin. Und jeder Erwerbstätige hat einen Steuerfreibetrag, vom Mini-Jobber bis zum Topmanager.
SPIEGEL: Mit Verlaub, Sie sind ein Bauernfänger!
Werner: Wieso?
SPIEGEL: In Ihrem Modell erhalten alle Menschen ein Grundeinkommen, und sämtliche heutigen Sozialansprüche bleiben erhalten. Wer soll das bezahlen?
Werner: Die volkswirtschaftlichen Mehrkosten, die entstehen, sind die Grundeinkommensbeträge für jene Menschen, die heute über ein geringeres Einkommen verfügen. Das ist eine überschaubare Zahl von Personen. Entsprechend überschaubar ist auch das finanzielle Delta.
SPIEGEL: Es erreicht nach einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung die Summe von fast 190 Milliarden Euro. Das wäre gleichbedeutend mit einer Verdopplung der Mehrwertsteuer. Das ist doch völlig utopisch.
Werner: Die Mehrkosten wären deutlich geringer. Wenn Sie zudem bedenken, was der Abbau all unserer Sozial- und Verteilungsbürokratie brächte, hätten wir zusätzliche Kosten von allenfalls 60 oder 70 Milliarden Euro. Das könnte sich ein reiches Land wie unseres ohne Probleme leisten ...
SPIEGEL: ... wenn es dann noch reich bleibt. Es gliche einem Himmelfahrtskommando, eine Volkswirtschaft von über 80 Millionen Menschen auf den Kopf zu stellen aufgrund einer nie irgendwo auf der Welt unter realen Bedingungen geprüften Idee.
Werner: Haben nicht alle Ideen dieses Problem - dass am Anfang nichts als Faszination steht?
SPIEGEL: Eine gewisse Umsetzungschance sollte schon gegeben sein.
Werner: Man muss das Neue revolutionär denken, aber evolutionär umsetzen. Das gilt für mein Unternehmen wie für die Gesellschaft. Einen neuen Weg kann man doch erst beschreiten, wenn man die große Richtung kennt, in die man dann vielleicht in kleinen Schritten losläuft.
SPIEGEL: Sie machen es sich zu einfach.
Werner: Aber genau so entsteht Neues - indem Sie einen Stein ins Wasser werfen und die Wellen beobachten. Der erste Schritt könnte zum Beispiel sein, das Grundeinkommen für Menschen zwischen ein und sechs Jahren einzuführen.
SPIEGEL: Das wäre dann nur ein deftig erhöhtes Kindergeld ...
Werner: ... und zugleich der erste Schritt. Elterngeld, Kinderkrippen - all das würde sich von selbst lösen, denn Kinder und ihre Eltern würden auf einmal selbst entscheiden können, wie sie das Geld einsetzen.
SPIEGEL: Manche Eltern fahren dann eben öfter pro Jahr nach Mallorca - ohne Kinder.
Werner: Ich gebe zu: Das wäre eine Möglichkeit, aber eben nur eine.
SPIEGEL: Familienpolitik wie die von Ursula von der Leyen halten Sie also für den falschen Weg?
Werner: Zumindest funktioniert ihre Förderung weiter etatistisch, während ich an Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung der Bürger appelliere.
SPIEGEL: Na, viel Spaß! Wir befürchten eher das Gegenteil: Sie lähmen die Bürger mit Ihrem Versprechen vom Grundeinkommensparadies. Unsere Prognose: Viele würden sich erst recht aus dem Erwerbsleben verabschieden, wenn der Staat ihnen ohne Konditionen einfach Geld überwiese.
Werner: Das ist einfach nicht richtig.
SPIEGEL: Behaupten Sie. Es gibt aber hierzulande bereits eine zweite Generation von Arbeitslosen, die nur noch eine Hartz-IV-Karriere anstrebt.
Werner: Das ist der beste Beweis dafür, dass Hartz IV eine kurzfristige Lösung ist, die langfristig versagt. Diese Kinder wären doch ganz anders aufgewachsen, wenn die Eltern nicht schon aus der Gesellschaft ausgeschlossen worden wären. Wenn so vielen - wie Sie behaupten - 1000 Euro Grundeinkommen reichen würde: Warum lassen die dann nicht schon jetzt den Löffel jeden Monat fallen, sobald sie dieses Geld beisammen haben?
SPIEGEL: Weil viele Menschen nach mehr streben - aber eben nicht alle. Etlichen reicht schon heute das, was sie von Arbeitsagentur oder Sozialamt bekommen.
Werner: Die weitergehende Frage ist: Macht jeder von uns die Arbeit, die er als sinnstiftend empfindet?
SPIEGEL: Sie sind auch noch ein Sozialromantiker, denn es wird immer Jobs geben, die nur wenige machen wollen - vom Müllmann bis zur Toilettenreinigungskraft.
Werner: Manche Jobs müssten wir dann eben anders, besser bezahlen. Dank Grundeinkommen müssten die Menschen ja nicht mehr jeden Job annehmen.
SPIEGEL: Da lachen die Arbeitgeber und sagen: Okay, dann zahlen wir einfach nur
noch den bisherigen Lohn minus Grundeinkommen.
Werner: Das Grundeinkommen subventioniert die Löhne, ja ...
SPIEGEL: ... ist also arbeitgeberfreundlich.
Werner: Nein, gesellschaftsfreundlich! Denn dadurch würde ja Arbeit geschaffen. Bisher wird Arbeit in unserer Gesellschaft doch nur immer weiter verteuert.
SPIEGEL: Es bleibt eine Glaubensfrage: Sie vertrauen der Aktivität der Bürger. Wir behaupten, dass sich ein wachsender Teil aus dem Erwerbsleben verabschieden würde und Ihr schönes Paradies dann irgendwann kollabieren würde, denn es muss auch Leute geben, die es bezahlen.
Werner: Die Menschen möchten arbeiten. Aber wir müssen Verhältnisse schaffen, dass sie Arbeit wieder als Wollen, nicht als Sollen begreifen.
SPIEGEL: Wenn wir Ihnen nicht folgen - so orakeln Sie -, wird das Land in sozialen Unruhen untergehen, wie sie die Pariser Vorstädte schon erlebt haben. Nur: Hierzulande geht bislang niemand auf die Straße. Vielleicht, weil's uns doch besser geht, als Sie behaupten.
Werner: Uns geht es gut, ja. Aber Sie haben was gegen Neuerungen. Innovationen sind viel kraftvoller, wenn sie aus Einsicht geboren werden statt aus einer Katastrophe.
SPIEGEL: Man könnte auch sagen: Sie wollen die Leute mit Geld ruhigstellen.
Werner: Das ist nicht mein Ansatz. Ich will ihre Kreativität wecken, indem ich sie von manchen Fesseln befreie.
SPIEGEL: Was denn nun: reine Freiheit der Bürger oder totaler Fürsorgestaat?
Werner: Letzteres auf keinen Fall. Der Staat gewährt dem Einzelnen nur die Möglichkeit, an der Gemeinschaft teilzuhaben.
SPIEGEL: Der Bürger hat doch auch die Freiheit zu scheitern, nicht mitzuspielen, den Staat auszuquetschen, oder?
Werner: Richtig. Ich kann niemanden zur Arbeit zwingen. Aber auch diese Menschen gibt es ja heute schon. Es ändert
sich also auch da nichts - allenfalls zum Guten.
SPIEGEL: Die Botschaft hör'n wir wohl, allein ... Wer schon heute Erwerbsarbeit ablehnt, wird mit Ihrem Grundeinkommen auch nicht zum Künstler, Vereinshelfer oder ehrenamtlichen Altenpfleger.
Werner: Phlegma ist das Ergebnis der Verhältnisse, die wir heute schon haben. Gerade im Kulturbereich wird überall gespart.
Das ist eine Folge unserer Fokussierung auf den veralteten Begriff der Erwerbsarbeit.
SPIEGEL: Einspruch! Nur dieser Arbeitsbegriff macht überhaupt Sinn. Ohne ihn könnten wir uns am Ende des Tags die schönen Dinge des Lebens gar nicht leisten.
Werner: Ich sehe es andersrum. Fachwissen, Fertigungsmethoden, Patente, Bildung - unser wirtschaftlicher Erfolg ist überhaupt erst das Resultat unserer Kultur.
SPIEGEL: Hat Deutschland dabei eher ein Ober- oder Unterschichtenproblem?
Werner: Ein Problem jener Oberschicht, die ihre intellektuellen und materiellen Potentiale viel zu wenig in den Dienst der Gemeinschaft stellt. Mit Oberschicht meine ich aber nicht den hart arbeitenden Topmanager, sondern jenen Jet-Set, der vor allem konsumiert und sich für Gesellschaft oder Politik nur dann interessiert, wenn es um Steuersparmöglichkeiten geht. Ich mag die Debatte um Managergehälter nicht. Ich frage nicht: Was bekommt einer? Sondern: Was macht er damit? Generell läuft in unserer Gesellschaft falsch, dass jeder ausschließlich nur den eigenen Zielen folgt.
SPIEGEL: Ihre ganze Theorie basiert letztlich auf einem arg positiven Menschenbild. Für Sie ist der Mensch a priori gut.
Werner: Ja. Viele tragen meist zwei Menschenbilder in sich: ein gutes von sich selbst und ein schlechtes über die anderen. Ich glaube daran, dass man Menschen auch Vertrauen entgegenbringen, dass man ihnen etwas zutrauen muss.
SPIEGEL: Wann wurden Sie das letzte Mal von einem Menschen enttäuscht?
Werner: Ich werde permanent enttäuscht. Aber darum geht es doch gar nicht.
SPIEGEL: Eben doch, wenn daraus eine komplette Gesellschaftstheorie abgeleitet werden soll. Seit dem Staatsphilosophen Thomas Hobbes ist "der Mensch des Menschen Wolf". Auf dieser Theorie fußen die meisten modernen Staaten. Dagegen beruft sich kein Land auf die Anthroposophie eines Rudolf Steiner. Sie lassen sich von Idealen leiten.
Werner: Uns geht es nicht wegen des grassierenden Egoismus gut, sondern dennoch. Und wo kämen wir denn hin, wenn wir keine Ideale mehr hätten! Man muss Veränderung auch wollen.
SPIEGEL: Der Sozialismus war auch eine nette Idee.
Werner: Moment, das war eine Ideologie.
SPIEGEL: Sie sind nicht nur Unternehmer, sondern auch Professor am Interfakultativen Institut für Entrepreneurship der Universität Karlsruhe. Dort wird Ihr Ansatz derart hymnisch gefeiert, dass wir uns schon fragen, ob dort Wissenschaft oder PR gelehrt wird.
Werner: Für die Unterstützung kann ich nichts. SAP hat den Lehrstuhl einst gestiftet. Vor mir lehrte dort der Unternehmer Reinhold Würth, der wie ich von der Universität berufen wurde. Ich zahle nichts für dieses Institut und nehme keine "Gage" für meine allwöchentliche Lehrtätigkeit in Anspruch.
SPIEGEL: Streichelt der Professorentitel eigene Eitelkeit, wenn man wie Sie einst mit mittlerer Reife die Schule verlassen hat?
Werner: Der Titel scheint zumindest auf andere Eindruck zu machen (lacht). Kleider scheinen doch Leute zu machen.
SPIEGEL: Was ist anstrengender - kritiklose Fans oder chronische Nörgler wie wir?
Werner: Anstrengend sind die, die nicht bereit sind, ihre festgefügten Urteile zu verändern. Die sich nicht auf Neues einlassen wollen. Davon gibt es in unserer Gesellschaft leider sehr viele. Wenn etwas nervig ist, dann das.
SPIEGEL: Sie selbst verändert die Kritik an Ihrer Position aber nicht, oder?
Werner: Doch. Das ist ja auch spannend festzustellen, worüber man noch nicht nachgedacht hat. Ich lerne wirklich täglich dazu.
SPIEGEL: Herr Werner, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Götz Werner
eröffnete 1973 in Karlsruhe seine erste Drogerie und baute in den folgenden Jahrzehnten ein Milliardenunternehmen auf. Mit rund 1700 Filialen in ganz Europa zählt die Drogeriekette dm zu den größten Handelskonzernen des Landes. Der 63-Jährige führt die rund 24 000 Angestellten des Unternehmens nach anthroposophischen Grundsätzen, die Eigenverantwortung und Vertrauen in den Mittelpunkt des Personalmanagements stellen. Für die "Lernlinge", so heißen die Auszubildenden im Unternehmen, werden regelmäßig Theater-Workshops ausgerichtet. Werners Konzept eines Grundeinkommens für alle gewinnt an politischer Bedeutung, seit CDU-Chefin Angela Merkel eine Kommission zu dem Thema eingesetzt hat.
* Götz Werner: "Einkommen für alle". Kiepenheuer & Witsch, Köln; 224 Seiten; 16,90 Euro.
* Thomas Tuma und Michael Sauga in Berlin.
Von Tuma, Thomas, Sauga, Michael

DER SPIEGEL 19/2007
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