04.06.2007

RUSSLAND„Ich bin ein echter Demokrat“

Staatspräsident Wladimir Putin über den Raketenstreit mit den USA, die gefährdete Zusammenarbeit mit Westfirmen bei der Erschließung von russischem Erdgas und Demokratiedefizite bei Europäern und Amerikanern
FRAGE: Herr Präsident, es sieht so aus, als würde Russland den Westen nicht mehr sonderlich lieben. Unsere Beziehungen haben sich verschlechtert, noch mehr betrifft das Ihr Verhältnis zu Amerika. Nähern wir uns wieder einem Kalten Krieg?
PUTIN: Über internationale Beziehungen sollte man nicht wie von der Liebe reden. Hauptprinzip staatlicher Beziehungen sind die Interessen, die wir miteinander vergleichen müssen, bei denen wir nach Kompromissen suchen müssen.
Eine der großen Schwierigkeiten heute besteht darin, dass manche Staaten glauben, ihre Meinung sei die endgültige. Das ist nicht hilfreich für eine Atmosphäre des Vertrauens. Wir sind nicht der Auffassung, dass man Ereignisse dramatisieren muss, wenn wir unsere Auffassungen offen und deutlich darlegen; wir suchen keine Konfrontation. Aber wenn wir eine ehrliche Diskussion hätten, wäre das nützlich - dann würde es auch einige der großen internationalen Krisen nicht geben. Dann wären sogar die Ereignisse im Irak für die USA nicht solch ein Anlass für Kopfschmerzen. Wir haben uns seinerzeit gegen ein militärisches Vorgehen ausgesprochen; hätte man sich daran gehalten, würde das Ergebnis heute besser aussehen.
FRAGE: Eines der wichtigsten Probleme zwischen Moskau und Washington ist der amerikanische Plan eines Raketenschildes in Osteuropa. Russland reagiert sehr hart darauf; das Weiße Haus aber besteht auf dem Waffensystem - was bei Ihnen wiederum zu immer weiterer Verhärtung führt. Was erreicht Russland mit einer solch starren Opposition gegen das System? Hoffen Sie, dass Washington auf seine Pläne verzichtet, oder verfolgen Sie andere Ziele?
PUTIN: Wir haben nicht nur erklärt, dass wir bereit sind, den Vertrag über konventionelle Rüstung in Europa zu erfüllen. Wir haben ihn erfüllt: Wir haben tatsächlich all unsere schweren Waffen hinter den Ural gebracht, wir haben unsere Streitkräfte um 300 000 Mann verringert. Was aber haben wir als Antwort bekommen? Osteuropa wird mit neuer Rüstung vollgestopft. Zwei neue amerikanische Militärstützpunkte wurden geschaffen - in Rumänien und Bulgarien -, dazu die Vorbereitungen für ein Radarsystem in Tschechien und ein Raketensystem in Polen. Das heißt: Russland hat einseitig abgerüstet, ohne dass wir die Bereitschaft unserer Partner sehen, das ebenfalls zu tun. Was also sollen wir unter solchen Bedingungen tun?
FRAGE: Aber geht denn von dem System wirklich eine Gefahr für Russland aus?
PUTIN: Wenn das neue Raketensystem erst einmal steht, wird es in einem automatischen Modus funktionieren und mit dem gesamten nuklearen Potential der USA verknüpft sein. Zum ersten Mal in der Geschichte werden auf dem europäischen Kontinent Komponenten des amerikanischen Nuklearsystems entstehen - das verändert die gesamte Konfiguration der internationalen Sicherheit.
Uns wird erklärt, dass man sich vor iranischen Raketen schützen will. Aber die gibt es gar nicht: Iran besitzt keine Raketen mit 5000 bis 8000 Kilometer Reichweite. Hier soll ein Schutzwall geschaffen werden gegen etwas, was gar nicht existiert. Es gibt keinen Anlass für ein solches Raketenabwehrsystem in Europa. Wir aber werden gezwungen, darauf zu reagieren.
FRAGE: Was wollen Sie denn?
PUTIN: Wir wollen, dass man uns anhört. Wir schließen nicht aus, dass unsere amerikanischen Partner ihre Entscheidung überprüfen können, und hoffen auf Vernunft. Wenn die ausbleibt, dann müssen wir reagieren. Wir sind nicht schuld, wenn ein neues Wettrüsten in Europa beginnt, wir lassen uns auch nicht eine solche Schuld zuschieben, wenn wir jetzt das System unserer eigenen Nuklearwaffen vervollkommnen. Das Abwehrsystem schafft nur die Illusion, dass man geschützt ist - rein theoretisch aber wird die Möglichkeit zur Entfesselung eines nuklearen Konfliktes dadurch sogar größer. Die strategische Balance in der Welt wird gestört. Um sie wiederherzustellen, müssen wir ein System zur Überwindung dieser amerikanischen Waffen schaffen.
FRAGE: Weshalb versuchen die Amerikaner denn so hartnäckig, diese Pläne zu verwirklichen, wenn sie ganz offensichtlich nicht erforderlich sind?
PUTIN: Womöglich etwa dafür, dass wir jetzt Antwortschritte unternehmen und dadurch keine weitere Annäherung Russlands an Europa zustande kommt? Ich behaupte es nicht, aber das ist eine Möglichkeit. Wenn es so wäre, dann wäre es ein weiterer Fehler.
FRAGE: Würden Sie ähnliche russische Systeme auf Kuba oder in Venezuela stationieren wollen?
PUTIN: Wir haben das nicht nur nicht vor, wir haben unsere Stützpunkte auf Kuba sogar abgebaut. Die Amerikaner aber schaffen sich welche in Europa. Unsere Politik nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat einen ganz anderen Charakter bekommen. Wir wollen keine Konfrontation und keine Basen vor der Nase irgendeines anderen. Die heutigen Rüstungssysteme erfordern das ja auch gar nicht, das sind vorwiegend politische Entscheidungen.
FRAGE: Westliche Medien befassen sich zurzeit vor allem mit zwei Fragen: dem Fall des ermordeten Russen Alexander Litwinenko und den Investitionserfahrungen von Shell und BP in Russland. Gibt es Bedingungen, unter denen Russland auf die Forderung von Großbritannien eingehen könnte, den des Mordes verdächtigen Andrej Lugowoi an London auszuliefern?
PUTIN: Natürlich gibt es Bedingungen für die Auslieferung Lugowois: Dazu müsste die Verfassung der Russischen Föderation geändert werden. Und es müssten triftige Gründe vorliegen. Nach den Informationen, die ich von der Staatsanwaltschaft bekommen habe, hat die britische Seite noch keine solchen Gründe vorgelegt. Es gibt eine Anfrage zur Auslieferung, aber keine Angaben darüber, warum wir das machen sollten. Der Antrag ist ohne Substanz.
Wir führen ebenfalls eine strafrechtliche Ermittlung zum Tod Litwinenkos durch. Wenn unsere Rechtsschutzorgane ausreichende Beweise finden, jemanden wegen des Mordes vor Gericht zu bringen, würde das auch geschehen. Ich rechne sehr stark mit einer wirksamen Unterstützung der britischen Kollegen. Aber ich habe gemischte Gefühle: Wenn die Leute, die diesen Antrag bei uns gestellt haben, nicht wussten, dass unsere Verfassung eine Auslieferung verbietet, dann fragt sich: Wie kompetent sind die überhaupt? Haben sie es aber gewusst, dann fragen wir uns: Ist es also nur ein PR-Schachzug der britischen Seite, eine politische Entscheidung? Das wäre schlecht. Das ist dann nichts weiter als eine Dummheit.
Und schließlich: Wenn britische Behörden es zugelassen haben, dass in großer Zahl Terroristen, Schurken und Banditen bei ihnen im Lande untergekommen sind, dann stellt genau das eine echte Gefahr für die britischen Bürger dar.
FRAGE: Was ist mit den Problemen, die Shell und BP bei Ihnen in Russland bekommen haben in Bezug auf ihre Lizenzen zur Förderung von Öl und Gas?
PUTIN: Haben Sie den Shell-Vertrag gelesen? Das war ein Kolonialvertrag, der den Interessen der Russischen Föderation widersprach. Ich kann nur bedauern, dass russische Beamte sich Anfang der neunziger Jahre so etwas geleistet haben - die hätten hinter schwedische Gardinen gehört. Der Abschluss dieses Vertrags führte dazu, dass Russland über längere Zeit seine Naturressourcen ausbeuten ließ, ohne irgendeine Gegenleistung dafür zu bekommen. Wenn unsere Partner sich zumindest an ihre Pflichten gehalten hätten, dann hätten wir gar nichts machen können. Aber sie haben die Umweltschutz-Bestimmungen verletzt, dafür gibt es Beweise, und die Partner haben das nicht einmal geleugnet. Gasprom hatte früher mehrfach Angebote bekommen, sich dem Projekt anzuschließen, das aber nicht getan. Als aber die ökologischen Probleme auftraten, hat der Einstieg von Gasprom das Projekt gerade noch gerettet. Gasprom ist nicht gekommen und hat einfach etwas weggenommen, sondern hat Geld dafür bezahlt - riesige Summen: acht Milliarden Dollar, den echten Marktwert.
FRAGE: Und im Fall der BP?
PUTIN: Jedes Land hat seine eigenen Gesetze, was die Ausbeutung der Naturressourcen betrifft. Wenn jemand sich nicht daran hält, dann ist das ein Fehler. In der Kowytka-Lagerstätte sind auch russische Unternehmer wie Wiktor Wexelberg und Wladimir Potanin beteiligt. Alle Aktionäre haben sich gemeinsam verpflichtet, die Lagerstätte auszubeuten - haben aber entgegen dem Vertrag bis heute nichts getan. Sie haben die Lizenz schon Anfang der neunziger Jahre gekauft. Sicher, es gibt dort verschiedene Probleme, aber wie lange sollen wir uns gedulden? Es geht schließlich um zwei Billionen Kubikmeter Gas, das sind mehr als die gesamten Vorräte Kanadas. Es stellt sich schon die Frage, ihnen die Lizenz wieder zu entziehen.
FRAGE: Sind Sie der Meinung, dass russische Investoren in der Europäischen Union diskriminiert werden?
PUTIN: Sicherlich sind da Ängste vor fremden Investoren im Spiel, sie sind aber unbegründet. Alle hatten sich in den neunziger Jahren daran gewöhnt, dass Russland humanitäre Hilfe bekommen soll, jetzt aber kommen wir als Investoren, man sollte ihnen danken. Sie wollen nichts wegnehmen - das sichert Arbeitsplätze. Bei EADS würde eine Zusammenarbeit Arbeitsplätze retten. Gerade im Bereich der Flugzeugindustrie haben wir etwas anzubieten. Aber wenn die Europäer uns nicht wollen, finden wir eben andere Partner. Auch Boeing hat ein Büro in Moskau.
FRAGE: Können die Veto-Mächte im Uno-Sicherheitsrat überhaupt noch einen Kompromiss über die Unabhängigkeit des Kosovo finden?
PUTIN: Wenn ich einen Kompromiss wüsste, hätte ich ihn schon vorgeschlagen. Ich weiß es nicht. Aber man muss weiter geduldig danach suchen.
FRAGE: Wie reagiert Russland, wenn das Kosovo sich einseitig für unabhängig erklärt?
PUTIN: Das Kosovo ist ja kein Einzelfall. In drei Gebieten auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion - in Abchasien, Südossetien und Transnistrien - haben die Völker seit 15 Jahren ein eigenes Parlament, einen eigenen Präsidenten und sehen sich als unabhängig. Wir können nicht im Fall des Kosovo Unabhängigkeit gewähren und den anderen Völkern das Recht auf Selbstbestimmung verwehren. Mit einem unabhängigen Kosovo würde man den Separatismus in Europa fördern. - bei den Basken, in Schottland, gar nicht zu reden vom Balkan. Warum wollen wir all das provozieren? Das ist schädlich und gefährlich.
FRAGE: Was antworten Sie Kritikern, die Russland wegen der Verletzung von Bürger- und Menschenrechten aus der G 8 ausschließen wollen?
PUTIN: Das wäre eine große Dummheit. Unsere wirtschaftliche Bedeutung wächst und wird noch weiter wachsen. Wir haben die drittgrößten Devisen- und Goldvorräte weltweit. Im vergangenen Jahr sind wir zur Nummer eins in der Ölförderung aufgestiegen, bei Gas haben wir diese Position schon seit langem. Wir sind eine Atommacht und Mitglied des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Man kann die Probleme der Menschheit nicht lösen, indem wir die G8 in einen exklusiven Club verwandeln. Im Gegenteil: Es wird sogar über eine Ausweitung nachgedacht - beispielsweise durch China, Indien, Brasilien, Mexiko und Südafrika.
FRAGE: Herr Putin, sind Sie ein lupenreiner Demokrat?
PUTIN: Ja, natürlich bin ich ein echter Demokrat. Aber es sieht so aus, als gäbe es in der Welt keine Demokraten mehr: In Amerika wird gefoltert, zum Beispiel in Guantanamo, in Europa geht die Polizei mit Gas gegen Demonstranten vor, manchmal sterben sogar Menschen auf der Straße.
Wir beachten übrigens ein Moratorium zur Todesstrafe. In anderen G-8-Ländern wird sie sogar häufig vollstreckt.
Man darf keine Doppelstandards bei Demokratie und Menschenrechten haben. Ich habe mir den neuesten Report von Amnesty International angeschaut: Da werden auch Amerika, Frankreich, England und Deutschland kritisiert. Wir sollten nicht vergessen, dass andere Länder nicht solche Umwälzungen bewältigen mussten wie wir nach dem Ende der Sowjetunion.
FRAGE: Wie wollen Sie in die Geschichte eingehen?
PUTIN: Die Historiker werden darüber richten, was ich und meine Leute in acht Jahren erreicht haben. Wir haben die territoriale Integrität Russlands erhalten, den Staat gestärkt, uns in Richtung eines Mehrparteiensystems bewegt und das Potential unserer Streitkräfte gestärkt. Unsere Wirtschaft wuchs im ersten Quartal dieses Jahres um 7,7 Prozent. Als ich Präsident wurde, lebten 30 Prozent der Russen unter der Armutsgrenze, heute sind es nur noch 15 Prozent. Wir haben unsere Auslandsschulden getilgt, die sehr hoch waren. Wir hatten lange eine Kapitalflucht von 15 bis 20 Milliarden Dollar im Jahr. Im vergangenen Jahr ist erstmals mehr Kapital nach Russland gekommen als abgeflossen - insgesamt 41 Milliarden Dollar. Das gibt uns die Möglichkeit, auf bestehende soziale Probleme einzugehen und die Einkommenskluft zwischen denen, die sehr reich sind, und denen, die wenig haben, zu schließen.
FRAGE: Gerhard Schröder hat am Anfang seiner Regierungszeit für eine Begrenzung der Kanzlerschaft auf zwei Amtszeiten plädiert - so, wie das in Russland der Fall ist. Finden Sie das richtig?
PUTIN: Ich denke, dass eine Begrenzung in einer Demokratie nötig ist. Die vier Jahre haben wir von den Amerikanern übernommen, vielleicht ist das für Russland zurzeit ein bisschen wenig. Man braucht meistens zwei Jahre, um sich richtig einzuarbeiten - und dann ist schon wieder Wahlkampf.
FRAGE: Wer wird Ihr Nachfolger?
PUTIN: Wir werden eine geheime Abstimmung unserer Bevölkerung haben. Es soll ein ehrlicher, anständiger und hochprofessioneller Politiker mit großer Erfahrung sein. Einer, dem die meisten der Wähler ihr Vertrauen schenken können.
FRAGE: Was werden Sie dann tun?
PUTIN: Für die Rente bin ich noch zu jung. Ich werde arbeiten - und habe auch schon einige Ideen, wo. Aber es ist noch zu früh, darüber zu reden.

Putins Botschaft
Die "Rubljowka", Moskaus Ausfallstraße nach Westen, ist die Adresse des neuen russischen Geldadels: In den rauschenden Kiefernwäldern reihen sich Nobel-Datschen und Autosalons aneinander; die bunten Holzhütten der Vorstadtdörfer sind zum Folklore-Idyll geraten.
Über die Rubljowka zieht sich auch Wladimir Putin nach vollbrachtem Tagwerk zurück - in seine Residenz "Nowo-Ogarjowo". Hinter den vier Meter hohen Mauern kurvte er mit George W. Bush im Oldtimer durch den Park; hier berieten die Schröders, das deutsche Kanzlerpaar, mit ihm, wie die Adoption von Tochter Viktoria zu bewerkstelligen sei.
Putin nutzt den Ort, wenn er Gäste in privater Atmosphäre für seine Pläne einnehmen will. So wie Freitag vergangener Woche, als er ausländische Journalisten zu Interview und Abendessen lud: jeweils einen Vertreter aus den G-8-Staaten Kanada, Frankreich, Italien, Japan, Großbritannien und den USA - für Deutschland war SPIEGEL-Chefredakteur Stefan Aust dabei. Anlass der Gesprächsrunde: der G-8-Gipfel in Heiligendamm. Ihre Themen: die neue Missstimmung zwischen Ost und West, Moskaus Energiepolitik und der Raketenstreit.
In der Kreml-Planung war das Treffen Schlusspunkt einer Woche massiver Meinungspflege. Zuvor hatten Russen dem Westen ein klares politisches Signal gesandt: Mit großem PR-Aufwand feuerten Putins Militärs zwei neue Raketentypen ab. Die Botschaft: Der Kreml werde die Ausgrenzung durch Amerika und Nato nicht länger hinnehmen. Erstmals sprach Putin öffentlich vom "neuen Wettrüsten".
Neun Monate vor Ende seiner Amtszeit offeriert er seinen Landsleuten das Bild eines isolierten Russlands: Amerika ist als Partner vorerst abgeschrieben, selbst den Deutschen traut man kaum noch. Der Westen sei von seinem falschen Russland-Bild nicht mehr abzubringen, heißt es in Moskau - der Freitagabend in Nowo-Ogarjowo war der vorerst letzte Versuch, noch einmal den Brückenschlag zu wagen.

"Wenn die Europäer uns nicht wollen, finden wir andere Partner."

* Am 15. April in St. Petersburg.
Von Stefan Aust

DER SPIEGEL 23/2007
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