DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Hambrecht, um den Klimawandel einzudämmen, fordert Bundesumweltminister Sigmar Gabriel den "grundlegenden Umbau der Industriegesellschaft". Haben Sie bei BASF, dem weltgrößten Chemiekonzern, schon damit angefangen?

Hambrecht: Ein Konzern, der im internationalen Wettbewerb steht, muss permanent weiterentwickelt werden - aber in drei Dimensionen: Der Umweltschutz ist nur eine davon, Wirtschaftlichkeit und soziale Nachhaltigkeit gehören auch dazu. Schließlich habe ich Verantwortung für 95 000 Beschäftigte und deren Familien.

SPIEGEL: Zwischen diesen drei Dimensionen gibt es natürlich Konflikte.

Hambrecht: Ja. Aber eines ist klar: Ohne wirtschaftlichen Erfolg werde ich auch die anderen Ziele nicht erreichen.

SPIEGEL: Gabriels Forderung ist Ihnen zu einseitig?

Hambrecht: Herr Gabriel ist wie ein Wirbelwind, er jagt die Wolken über das Land hinweg, und eigentlich ist ihm egal, woher der Wind weht. Hauptsache, er bläst stark. Was Herr Gabriel fordert, ist ein Luftschloss. Ich hätte gern gewusst, ob er eigentlich zum Produktionsstandort Deutschland steht. Was will er? Den Umbau der Industrie- in eine Servicegesellschaft? Dann soll er das auch sagen.

SPIEGEL: Werden Sie diese Kritik auch beim nächsten Energiegipfel am 3. Juli zur Sprache bringen, wenn Sie und andere Konzernchefs mit der Kanzlerin und weiteren Regierungsvertretern diskutieren?

Hambrecht: Natürlich, so wie bisher kann es jedenfalls nicht weitergehen. Im Moment wird alles von der Umweltpolitik bestimmt - eine Energiepolitik, die diesen Namen verdient, gibt es dagegen nicht. Wie steht es um den Atomausstieg? Soll die Kohle eine Zukunft haben in Deutschland? Über diese Fragen müssen wir dringend sprechen. Stattdessen macht die Politik ständig neue unrealistische Vorgaben.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Hambrecht: Herr Gabriel fordert, das jährliche Wachstum der Energieproduktivität

von derzeit ein auf drei Prozent zu erhöhen.

SPIEGEL: Was ist dagegen einzuwenden?

Hambrecht: Die Energieproduktivität muss in der Tat erhöht werden, aber drei Prozent sind als Ziel völlig unrealistisch.

SPIEGEL: Wie kommt die Regierung denn auf drei Prozent?

Hambrecht: Mit einem einfachen Dreisatz: Laut Koalitionsvereinbarung soll die Energieproduktivität in Deutschland von 1990 bis 2020 verdoppelt werden. Tatsächlich jedoch ist sie in den vergangenen Jahren nur um durchschnittlich 0,9 Prozent gestiegen. Also brauchen wir nun drei Prozent, um das Ziel zu erreichen. Das ist aber völlig unrealistisch. Wir sind ja schon Effizienzweltmeister, zusammen mit Japan.

SPIEGEL: Gabriel hat einen Acht-Punkte-Plan vorgelegt, mit dem die drei Prozent zu schaffen sein sollen.

Hambrecht: Der Plan ist hanebüchen. Da steht zum Beispiel: "Steigerung der Effizienz im Verkehr und Steigerung des Anteils der Biokraftstoffe auf 17 Prozent". Der Minister scheint nicht zu wissen, wovon er spricht. Wenn wir nur zehn Prozent Anteil haben wollen, müssten wir bis zu einem Drittel der heutigen Anbaufläche in Deutschland verwenden.

SPIEGEL: Brasilien will in großem Umfang Pflanzen für Biodiesel anbauen.

Hambrecht: Das ist alles nicht so einfach, im globalen Maßstab erst recht nicht. Der Anbau von Pflanzen zur Herstellung von Biokraftstoffen steht in Konkurrenz zur Lebensmittelproduktion und benötigt seinerseits sehr viel Energie und auch Wasser. Ohne grüne Gentechnik, ohne genmodifizierte Nutzpflanzen wird das alles ohnehin nicht zu schaffen sein.

SPIEGEL: Der Einsatz von Biokraftstoff ist nur einer von acht Punkten in Gabriels Programm.

Hambrecht: Der nächste regt mich noch mehr auf: "Reduktion der Emissionen von anderen Treibhausgasen, wie zum Beispiel Methan". Methan! Wer erzeugt eigentlich Methan? Die Kuh, das Schaf, die Ziege. Wenn wir der gesamten Nutztierpopulation in Deutschland das Fressen und Verdauen abgewöhnen könnten, würden wir statt der von Herrn Gabriel geforderten 40 Millionen Tonnen bloß 18 Millionen Tonnen einsparen. Wir dürfen nicht träumen, wir brauchen mehr Aufrichtigkeit!

SPIEGEL: Sie gelten als einer der wichtigsten Ratgeber von Angela Merkel. Was sagt sie zu Ihren Vorwürfen?

Hambrecht: Wir müssen der Kanzlerin beim Energiegipfel helfen. Langsam aber sicher setzen sich nun endlich auch vernünftigere Ansichten durch. Es werden neue Szenarien gerechnet.

SPIEGEL: Die Kanzlerin profiliert sich auf der internationalen Bühne als Klimaschützerin. Muss Deutschland da nicht mit gutem Beispiel vorangehen?

Hambrecht: Ambitionierte Ziele sind gut, aber sie müssen realistisch sein. Ich warne vor nationalen Alleingängen, die unsere Wettbewerbsfähigkeit überstrapazieren.

SPIEGEL: Der Energiegipfel soll bereits Empfehlungen verabschieden. Was erwarten Sie?

Hambrecht: Alle Diskrepanzen müssen offen diskutiert werden, und dann müssen wir uns einigen, welche Ausgangsbedingungen in die gemeinsame Abschlussanalyse eingehen. Nur auf einer solchen gemeinsamen Basis können zukunftsfähige Empfehlungen ausgesprochen werden.

SPIEGEL: Und wenn Sie das nicht erreichen?

Hambrecht: Dann werden verschiedene Herrschaften an diesen Treffen künftig wohl nicht mehr teilnehmen.

SPIEGEL: Werden Sie auch dazu gehören?

Hambrecht: Das kann sein.

SPIEGEL: Sie sagen, was die Regierung fordert, ist völlig unrealistisch. Was ist denn realistisch?

Hambrecht: Realistisch ist das, was machbar ist, ohne der Volkswirtschaft zu schaden. Sonst lösen wir vorgebliche Probleme, indem wir Deutschland deindustrialisieren. Die Bundesrepublik ist eine der wenigen westlichen Volkswirtschaften, die noch über eine große, gutfunktionierende Industrieproduktion verfügen. Wenn die Politik die energieintensiven Unternehmen nicht mehr im Land haben will, soll sie es ehrlich sagen.

SPIEGEL: Es geht doch niemandem darum, die Industrie zu vertreiben. Aber warum soll es nicht weitere Möglichkeiten geben, die Energieeffizienz zu steigern?

Hambrecht: Die Industrie hat in der Vergangenheit schon aus Eigenantrieb viel getan, zum Beispiel die weitreichenden Selbstverpflichtungen eingehalten. Und wir werden auch in Zukunft sehr viel tun. Wir sind aber auf der Lernkurve schon weit fortgeschritten. Klimaschutz gegen die wirtschaftliche Vernunft bedeutet deshalb den Export von Arbeitsplätzen.

SPIEGEL: Dann ist der Kampf gegen den Klimawandel schon verloren?

Hambrecht: Wir müssen mehr tun: ja. Dabei habe ich ein Problem mit dem Begriff "Klimawandel". Er ist mit Angst besetzt. Das Klima ist ein hochkomplexes System und hat sich immer schon verändert. Eines dürfen wir nicht: uns Angst einjagen lassen und mit kurzfristigen Aktionen Emotionsbefriedigung betreiben.

SPIEGEL: Offenbar nehmen Sie den Bericht des ehemaligen Weltbank-Chefökonomen Nicholas Stern nicht ernst. Er prophezeit als Folge des Klimawandels eine Weltwirtschaftskrise, die schlimmer wäre als jene der dreißiger Jahre, wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen werden.

Hambrecht: Das ist Angstmache. In dem Bericht steht nichts wirklich Neues. Es gibt beim Klima Veränderungsprozesse, die wir noch nicht komplett verstehen. Schon deshalb bin ich dafür, Maßnahmen zu ergreifen. Aber bitte mit Augenmaß.

SPIEGEL: Woran denken Sie?

Hambrecht: Vor allem brauchen wir einen globalen Ansatz, alle müssen mitmachen, auch die USA und die Entwicklungsländer. Nehmen Sie China: Der Ausstoß von Treibhausgasen wächst dort jedes Jahr um über 300 Millionen Tonnen - das ist mehr als die Summe, die Herr Gabriel bei uns bis 2020 einsparen will. Daran erkennen Sie die Relationen. Der Atmosphäre ist es egal, wo Treibhausgase entstehen.

SPIEGEL: Gabriel sagt: "Die Industrieländer haben die Atmosphäre jahrzehntelang als kostenlose Deponie benutzt, jetzt müssen sie durch Emissionsminderung Platz schaffen für die Entwicklungsländer." Da ist doch was dran?

Hambrecht: Das ist eine unglaubliche Simplifizierung und würde bedeuten, dass wir nicht mehr wachsen dürfen. Wenn Herr Gabriel das will, dann soll er das auch offen aussprechen.

SPIEGEL: Die Entwicklungs- und Schwellenländer sagen dem Westen: Ihr habt euch jahrzehntelang ohne Rücksicht auf den Klimawandel entwickeln können, und jetzt, wo wir aufholen, kommt ihr und sagt uns vom hohen Ross herab, was wir zu tun haben. Können Sie das nicht nachvollziehen?

Hambrecht: Nachvollziehen ja, nur so werden wir die Diskussion endlos weiterführen. Wir müssen eine andere Einstellung zu den Verhältnissen auf dieser Erde entwickeln. Das 12. Jahrhundert gilt bei vielen Forschern als das erfolgreichste für die Menschen in Europa - und das Jahr-

hundert, in dem es in Europa am wärmsten war. Bis zum 19. Jahrhundert dagegen dauerte die "kleine Eiszeit", das war eine schwere Zeit mit vielen Seuchen.

SPIEGEL: Wie bitte? Je wärmer, desto besser? Warum sollten wir dann überhaupt etwas tun?

Hambrecht: Weil die Menschheit immer weiter wächst und immer mehr Menschen am Wohlstand teilhaben wollen. Es ist notwendig, Ressourcen zu sparen, und das betrifft nicht nur Öl und Gas, sondern auch Wasser, Mais und Soja. Wenn wir nichts tun, wird der Kampf um die Ressourcen geopolitische Formen annehmen, die wir nicht haben wollen. Deshalb müssen wir etwas tun.

SPIEGEL: Von den Maßnahmen profitiert die deutsche Wirtschaft doch. Schließlich sind Konzerne wie BASF in vielen Umwelttechnologien weltweit führend.

Hambrecht: Auf jeden Fall. Wenn man alle Häuser in Deutschland besser isolieren würde, könnte man schon 80 Millionen Tonnen CO2 sparen. Und denken Sie nur an Länder wie Russland, aber auch England und die USA, wo gar nicht oder sehr schlecht isoliert wird. Die chemische Industrie hat dafür ganz neue Materialien entwickelt. Die Liste der Innovationen ist lang: Organische Leuchtdioden können Sie künftig für neuartige Leuchttapeten nutzen und damit Strom sparen, auch die grüne Gentechnik und die Speicherung von Wasserstoff auf kleinem Raum, an der wir forschen, sind Zukunftstechnologien, mit denen Energie gespart werden kann. Das wird alles kommen.

SPIEGEL: Also werden massive Einsparungen möglich sein.

Hambrecht: Es gibt Potential, ja. Aber wir werden nie die drei Prozent erreichen, die Herr Gabriel vorgeben will. Und wenn ich den Vorwurf höre, dass Deutschland pro Kopf der Bevölkerung "magere 6,2 Dollar" in die Energieforschung investiere, Japan dagegen 30 Dollar, dann sage ich: Wir waren Weltmeister bei der Kerntechnikforschung, die ist jetzt weg. Auch die grüne Gentechnik wird hierzulande stark eingeschränkt. Es ist unaufrichtig, die eigene Forschung abzuklemmen und gleichzeitig der Industrie Vorwürfe zu machen.

SPIEGEL: Es gibt immer mehr "grüne" Anlageprodukte, immer mehr Investmentfonds legen Wert darauf, dass Konzerne umweltfreundlich wirtschaften. Spüren Sie solchen Druck?

Hambrecht: Den Ansatz, Nachhaltigkeit in die Bewertung von Unternehmen zu integrieren, finde ich gut. Aber nur eine sehr überschaubare Gruppe von Investoren achtet vornehmlich auf Dinge wie Ökoeffizienzanalysen.

SPIEGEL: Den meisten geht es nur um die Quartalszahlen?

Hambrecht: Ja, Sie brauchen als Unternehmen heute mehr denn je wirtschaftlichen Erfolg. Die Anleger haben volle Taschen, die Welt ist voller Geld, da müssen Sie Rendite bieten, um ein Unternehmen langfristig zu sichern.

SPIEGEL: Es scheint nur eine Frage der Zeit, bis Finanzinvestoren einen Angriff auf einen Dax-Konzern wagen. Spüren Sie den heißen Atem der Private-Equity- und Hedge-Fonds bereits im Nacken?

Hambrecht: Mir ist noch keiner so nahe gekommen, dass ich erschrocken wäre. Aber es ist natürlich so, dass auch ein Weltmarktführer wie BASF in das Visier eines Finanzinvestors geraten kann.

SPIEGEL: Wäre BASF nicht ein besonders lohnendes Ziel für eine Zerschlagung? Einzelne Konzernsparten wie zum Beispiel der Erdgas- und Erdölförderer Wintershall könnten gut herausgelöst und versilbert werden.

Hambrecht: Das müssen Sie die Investoren fragen. Am meisten gefährdet sind aber Firmen, bei denen das Management schwächelt. Und das ist bei uns keineswegs der Fall. Im Gegenteil: Ich glaube nicht, dass es ein Team gibt, das die BASF so gut führen kann wie wir.

SPIEGEL: Herr Hambrecht, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.