30.07.2007

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Familie macht glücklich“

Ursula von der Leyen und Christa Müller diskutieren über Krippenplätze, Zwangsbetreuung und die Rolle von Vätern in der Erziehung.
Von der Leyen, 48, lebt mit ihrer Familie bei Hannover und ist seit 2005 CDU-Bundesfamilienministerin. Müller, 51, ist familienpolitische Sprecherin der Partei Die Linke im Saarland und hat mit ihrem Mann Oskar Lafontaine einen Sohn.
-----------------------------------
SPIEGEL: Frau Familienministerin, mit sieben Kindern haben Sie gleichzeitig noch einen Ganztagsjob. Sind Sie eine Rabenmutter?
Von der Leyen: Das Wort gehört schon lange auf den Müllhaufen der Geschichte. Der Rabenvogel ist bekanntlich eine fürsorgliche Vogelart. Insofern tun wir auch den Tieren unrecht, wenn wir sie mit einem solchen Vorwurf konfrontieren.
SPIEGEL: Sind Ihre Kinder denn nie sauer, weil Sie zu wenig Zeit mit Ihnen verbringen?
Von der Leyen: Diesen Konflikt hat es immer gegeben, sowohl in der Zeit, als ich viel gearbeitet habe, als auch in den Jahren, als ich mit den Kindern zu Hause war. Das gehört einfach zum Alltag dazu, gerade bei sieben Kindern mit ganz unterschiedlichen Interessen. Ich kann schließlich nicht gleichzeitig beim Fußballspiel, im Schwimmbad und beim Ponyrennen dabei sein.
SPIEGEL: Frau Müller, Sie haben nach der Geburt Ihres Sohnes Ihre Karriere beendet. Sind Sie glücklich als Heimchen am Herd?
Müller: Der Begriff "Heimchen am Herd" diffamiert Millionen Frauen, welche die gesellschaftlich unverzichtbare Arbeit der Kindererziehung und Pflege ihrer Eltern leisten. Früher war ich auch davon überzeugt, dass man als Mutter natürlich weiter erwerbstätig sein sollte. Aber unser Sohn Carl-Maurice, der 1997 zur Welt kam, brauchte meine Anwesenheit mehr, als ich vorher gedacht hatte. Heute ist mir das Glück meiner Familie einfach wichtiger als ein Job. Meine Familie macht mich glücklich.
SPIEGEL: Können berufstätige Frauen denn überhaupt gute Mütter sein?
Müller: Nur wenn die Mütter genug Zeit für die Kinder haben. Und wer sagt, dass Mütter unbedingt Karriere machen wollen? Nur für 20 Prozent aller Mütter ist Vollzeiterwerbsarbeit das Ideal.
Von der Leyen: Sie unterschlagen, dass 60 Prozent der jungen Frauen mit Kindern Teilzeit arbeiten möchten. Damit sind wir in der Summe schon bei der überwältigenden Mehrheit von 80 Prozent, die Kindererziehung und Beruf vereinbaren wollen. Und genau dies zu schaffen ist unser Ziel. Wenn wir junge Frauen genauso gut ausbilden wie junge Männer, dann möchten sie zu Recht auch ihre Talente einsetzen.
SPIEGEL: Führen Hausfrauen in Ihren Augen ein rückständiges Leben?
Von der Leyen: Nein. Entscheidend ist nicht, ob Mütter oder Väter erwerbstätig sind, sondern wie zufrieden sie mit ihrer Lebenssituation sind. Wenn eine Frau gern zu Hause ist, ist alles in Ordnung. Wenn sie zu Hause bleiben muss, weil sie keine Kinderbetreuung findet und damit nicht die Wahl hat, ein Jobangebot anzunehmen, dann wird sie frustriert sein, und das wirkt sich negativ aufs häusliche Klima aus. Umgekehrt gilt: Eltern, die glücklich sind in ihrem Job und die Balance zwischen Familie und Beruf gut meistern, sind motivierende, zugewandte, aufmerksame Mütter und Väter.
SPIEGEL: Die Bundesregierung will bis 2013 die Anzahl der Krippenplätze verdreifachen. Wäre das eine Lösung?
Müller: Die 500 000 neuen Plätze für die Fremdbetreuung von Kindern entsprechen doch gar nicht der Nachfrage. So viele brauchen wir nicht. Durch ein Überangebot entsteht Druck auf die Frauen, ein Jahr nach Geburt ihres Kindes arbeiten zu gehen. Das nenne ich Zwang zur Fremdbetreuung.
Von der Leyen: Erstens unterstellen Sie mit dem bösartigen Wort Fremdbetreuung allen Eltern, die ihre Kinder stundenweise bei einer Tagesmutter oder in einer Kita haben, sie wären nicht die Erzieher ihrer Kinder, sondern Fremde würden dies übernehmen. Zweitens: Sie haben offenbar seit März nicht mehr die Nachrichten verfolgt: Den Bedarf an Krippenplätzen haben Bund, alle Landesjugendminister und die kommunalen Spitzenverbände natürlich
längst ermittelt. Wir brauchen Betreuungsplätze für ein Drittel der unter Dreijährigen. Das Angebot wäre dann gerade mal im europäischen Durchschnitt und entspricht dem Wunsch der Eltern.
Müller: Aber Sie unterscheiden ja nicht zwischen dem, was die Eltern wollen, und dem, wozu sie gedrängt werden. Bei uns im Saarland gibt es Fälle, da werden Hartz-IV-Empfängerinnen, die ihre drei kleinen Kinder zu Hause betreuen, dazu gezwungen, einen Ein-Euro-Job anzunehmen und ihre Kinder in eine Kindertagesstätte zu geben. Das ist Arbeitszwang für die Mütter. Die haben überhaupt keine Wahl.
Von der Leyen: Natürlich haben sie die! Was Sie hier verbreiten, entspricht absolut nicht der Gesetzeslage. Das wissen Sie doch auch! Auch für Hartz-IV-Empfängerinnen gibt es das Recht, in den ersten drei Jahren Elternzeit zu nehmen. Im Übrigen wollen zwei Drittel dieser Frauen mit Kindern unter drei Jahren lieber arbeiten, denn sie wollen aus Hartz IV raus und auf eigenen Füßen stehen. Was ihnen fehlt, ist Kinderbetreuung. Es sind 75 000 alleinerziehende Frauen mit Kindern unter drei Jahren in Hartz IV, von denen 60 000 arbeiten wollen. Sie können das nicht, weil sie keine Kinderbetreuung finden. Das ist doch ein Armutszeugnis für unser Land!
SPIEGEL: Frau Müller, Sie warnen davor, Kinder "wegzuorganisieren", und sind auf einer Linie mit dem Augsburger Bischof Walter Mixa, der die Krippenpläne der Bundesregierung für "kinderfeindlich und ideologisch verblendet" hält.
Müller: Bischof Mixa hat gesagt, die Familien würden der Ökonomie untergeordnet, und das mache die Familie kaputt. In dieser Beurteilung hat er recht. Es geht nicht, dass wir das gesamte Leben nur noch wirtschaftlichen Erfordernissen unterwerfen. In den fünfziger Jahren, als noch das Hausfrauenmodell dominierte, hat die Familie durchschnittlich 48 Stunden Erwerbsarbeit geleistet. Heute arbeiten Männer und Frauen 60 Stunden, und in Zukunft sollen es bei Vollerwerbstätigkeit beider Elternteile 80 Stunden sein. Für die Familie bleibt dann kaum noch Zeit.
Von der Leyen: Sie tun so, als ob sich nur die Arbeitsweise verändert hat, bei sonst gleichen Bedingungen. Seit den fünfziger Jahren haben wir den Übergang zur Wissensgesellschaft und zu einer globalisierten Welt erlebt. Leute wie Sie fordern für Familien nur die Verhältnisse der Fünfziger, anstatt Familien konkret in der Welt, wie sie heute ist, zu unterstützen.
SPIEGEL: Frau Müller, wollen Sie zurück zum Hausfrauenmodell der fünfziger Jahre?
Müller: Nein. Mir geht es um das Wohl der Kinder. Umfragen zeigen: Sobald Kinder selbst entscheiden können, ob sie in die Betreuung wollen oder nicht, gehen sie nicht mehr hin. Kinder fühlen sich in den Familien am besten aufgehoben, in denen Vater und Mutter Teilzeit arbeiten oder die Mutter Hausfrau ist. Am unwohlsten fühlen sich die Kinder, deren Eltern beide Vollzeit arbeiten.
Von der Leyen: Belästigen Sie uns bitte nicht mit Ihren persönlichen Umfragen, sondern lesen Sie nach, was die Wissenschaft zum Kindeswohl geforscht hat.
SPIEGEL: Selbst konservativere Bindungsforscher sagen, dass Fremdbetreuung ab einem Alter von 15 Monaten nicht schadet.
Müller: Zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen belegen: Es gibt Kinder, die Fremdbetreuung gut verkraften, und solche, die es schlecht verkraften.
Von der Leyen: Frau Müller, Sie sollten aufhören, den Familien ein schlechtes Gewissen zu machen. Die Wirklichkeit ist komplexer. Männer und Frauen können mit ihrem Beruf und ihren Kindern glücklich werden, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Müller: Aber genau die stimmen nicht, denn Familien sind gegenüber Kinderlosen finanziell extrem benachteiligt. Das Ifo-Institut hat ausgerechnet, dass ein Kind im Durchschnitt rund 77 000 Euro mehr an Steuern und Sozialleistungen zahlen wird, als es jemals zurückbekommt. Das heißt, dass Familien in Deutschland Kinderlose subventionieren. Daran muss etwas geändert werden.
Von der Leyen: Okay, jetzt spielen Sie also nicht mehr Familien gegeneinander aus, sondern jetzt geht's gegen die Kinderlosen. Hören Sie auf mit der Negativdebatte. Wir müssen uns doch fragen, wie wir in Zukunft gut miteinander leben wollen, und deshalb will ich konstruktiv verbessern und verbinden. Deshalb haben wir das Elterngeld eingeführt.
Müller: Viele Familien würden sich gern auch nach diesen 14 Monaten selbst um ihre Kinder kümmern, aber ihnen fehlt oft das Geld dafür. Deswegen fordern die Linke im Saarland und christliche Familienverbände ein Erziehungsgehalt, und zwar für alle, nicht nur für die Besserverdienenden. Im ersten Jahr monatlich 1600 Euro pro Kind, 1000 Euro im zweiten und dritten Jahr und zwischen dem 4. und 20. Lebensjahr 500 Euro. Zudem verfügen dann Millionen Hausfrauen über ein sozialversicherungspflichtiges Einkommen und würden endlich fast so viel verdienen wie die Männer. Ihre Geringschätzung der Familienarbeit ist rückständig.
Von der Leyen: Ihr Ansatz ist ein hohles Versprechen. Sie sagen zwar, dass Ihr Schlaraffenland brutto 116 Milliarden Euro
kostet. Sie haben schlankweg mal eben fast die Hälfte des gesamten Bundeshaushalts ausgegeben. Kein Wort davon, woher das Geld kommt. Kein Wort davon, dass es erarbeitet werden muss. Ich sage: Im Grundsatz kann ein Staat nur funktionieren, wenn die Menschen die Möglichkeit haben, ihr Einkommen selber zu verdienen. Ich bin der festen Überzeugung, dass Familien damit auf Dauer besser fahren.
Müller: Aber das Erziehungsgehalt ist doch verdientes Geld, da wird doch Leistung bezahlt!
Von der Leyen: Ihr Vorschlag klingt natürlich toll, aber als Volkswirtin sollten Sie eigentlich wissen, dass Wohlstand erarbeitet werden muss. Ich denke, dass sich im Prinzip jeder bemühen soll, seine Talente einzusetzen, um auf eigenen Beinen zu stehen. Das gilt auch für Familien mit Kindern. Sie gaukeln zudem vor, dass der Staat eine große Gelddruckmaschine sei. Das ist absurd.
Müller: Absurd ist das, was Sie sagen. Ohne Familienarbeit gibt es keinen Wohlstand. Wenn Betreuung, Erziehung und Fürsorge für Kinder institutionell geleistet wird, dann wird sie bezahlt, dann ist sie etwas wert, dann gilt das als Arbeit. Wenn aber Mutter und Vater dieselbe Tätigkeit zu Hause ausüben, dann wollen Sie diese Arbeit nicht vergüten. Obwohl die Eltern das oft viel besser machen als professionelle Kräfte, weil sie motivierter sind, wenn es ihr eigenes Kind ist.
Von der Leyen: Familienarbeit muss von uns allen geleistet werden, ob es die Pflege der alten Eltern ist oder die Erziehung der Kinder. Und weil uns das so wichtig ist, fördern wir dies als Gemeinschaft jedes Jahr mit rund 30 Milliarden allein
durch das Ehegattensplitting und die beitragsfreie Kranken- und Pflegeversicherung der Ehegatten zu Hause. Jetzt frage ich mich immer noch, woher nehmen Sie Ihren zusätzlichen dreistelligen Milliardenbetrag?
Müller: Das Erziehungsgehalt ist problemlos zu finanzieren. Netto brauchen wir rund 38 Milliarden Euro, die über eine Börsenumsatzsteuer, die Wiedereinführung der Vermögensteuer und die Erhöhung der Erbschaftsteuer aufgebracht werden können.
Von der Leyen: Das ist gerade mal ein Drittel Ihrer Rechnung, und es sind doch alles nur schöne Luftschlösser.
SPIEGEL: Frau von der Leyen, Sie gönnen den Vollzeitmuttis nicht einmal die 150 Euro Betreuungsgeld, auch "Herdprämie" genannt, die Ihre Schwesterpartei CSU fordert. Ist Ihnen die Leistung dieser Frauen nichts wert?
Von der Leyen: Darum geht es nicht. Mit dem Betreuungsgeld verstärken wir den Teufelskreis, in dem Kinder, die von zu Hause keine Chance auf frühe Bildung, gute Sprache, wenig Fernsehen, viel Bewegung haben, vom Kindergartenbesuch ausgeschlossen werden, weil ihre Eltern mit 150 Euro lieber ihre Haushaltskasse aufbessern. Deshalb ist mein Vorschlag, ein Betreuungsgeld in Bildungsgutscheinen auszuzahlen, so dass das Geld auch sicher in Bildung geht.
Müller: Was sollen Eltern mit einem Bildungsgutschein, wenn sie sich mit ihrem Kind lieber selbst beschäftigen wollen?
Von der Leyen: Gerade die Eltern, die Wert auf Bildung legen, fragen heute ja schon am meisten Bildungsangebote nach. Sie profitieren also auch, wenn sie den Gutschein in der Musikschule einlösen.
Müller: Aus der Intelligenz- und Bindungsforschung weiß man aber auch, dass für die intellektuelle Entwicklung des Kindes die Bindung an eine feste Bezugsperson ganz entscheidend ist. Das ist normalerweise die Mutter, aber nicht wechselndes Personal in Kinderkrippen.
SPIEGEL: In vielen europäischen Ländern haben Krippen Tradition. In Dänemark etwa werden 83 Prozent der unter Dreijährigen fremdbetreut. Die sind ja auch nicht alle geistig und seelisch verkümmert.
Müller: Auch Frankreich dient immer als Vorbild, was die Krippenquote anbelangt. Dabei hat Frankreich gerade mal für neun Prozent der unter Dreijährigen Betreuungsplätze, genau wie Deutschland.
Von der Leyen: Das ist doch Unsinn. Lesen Sie die offizielle Statistik, die Betreuungsquote liegt bei 27 Prozent. Und in diesen Ländern profitieren die Kinder davon, dass Wert auf gute Qualität und Zusammenarbeit der Tagesmütter und Kinderkrippen mit den Eltern gelegt wird. Übrigens sind dort die Schulleistungen besser als bei uns. Die Frauenerwerbstätigenquote ist höher und mehr Kinder werden geboren, die Kinderarmut ist geringer. Da müssen wir hinkommen.
SPIEGEL: Frau Müller, Sie haben in den neunziger Jahren mal gesagt, Ihre Emanzipation basiere auf Ihrem Beruf und Ihrer finanziellen Unabhängigkeit. Sind Sie heute noch emanzipiert?
Müller: Natürlich, denn ich habe die gleichen Rechte wie mein Mann, trotz der klassischen Arbeitsteilung. Es ist für mich überhaupt keine Einschränkung. Ich vermisse nichts.
Von der Leyen: In diesem Punkt muss ich Frau Müller beispringen. Wenn sie diesen Lebensweg wählt und sich um ihr Kind kümmert und um die alte Mutter oder Schwiegermutter, dann ist das hoch anerkennenswert. Ich bin der Meinung, dass nachhaltige Familienpolitik nur dann gelingen kann, wenn wir diesen unseligen Streit darüber ein für alle Mal zu den Akten legen, wie Frauen, wenn sie Mütter werden, sich zu verhalten haben.
SPIEGEL: Wo bleiben in der ganzen Diskussion die Väter? Sind die
nicht genauso verantwortlich für die Kindererziehung?
Müller: Leider werden die Väter bei uns immer noch ziemlich ausgeklinkt. Dabei stehen sie durchaus in der Verantwortung. Väter sind wichtig, vor allem für die Jungs. Ab einem gewissen Alter brauchen Söhne die Orientierung an männlichen Vorbildern. Deshalb brauchen wir Arbeitszeitverkürzungen für Väter.
SPIEGEL: Und wie läuft das bei Ihnen und Ihrem Ehemann Oskar Lafontaine?
Müller: Mein Mann hat sich in den ersten Jahren ziemlich eingebracht, bis er Finanzminister wurde. Das ließ sich dann nicht mehr vereinbaren. Ein guter Bundesfinanzminister und ein guter Vater zu sein, das war nicht möglich.
Von der Leyen: Auch berufstätige Männer können gute Väter sein. Es gibt in Deutschland viele Väter, die Zeit mit ihren Kindern verbringen und effektiv arbeiten. Es geht also darum, eine kinderfreundliche Arbeitswelt zu schaffen.
SPIEGEL: Frau Müller, Sie haben sich gegen Ihren Beruf und für die Familie entschieden, Frau von der Leyen kombiniert Kinder und Karriere. Versuchen Sie beide, mit Ihrer Politik nun den eigenen Lebensentwurf zu rechtfertigen?
Von der Leyen: Ich glaube nicht, dass man den persönlichen Lebensweg vollständig ausblenden kann. Meine eigenen Erfahrungen, die vielen Jahre, die ich zu Hause war, die vielen Jahre, die ich Teilzeit gearbeitet habe, und die vielen Jahre, die ich jetzt Vollzeit arbeite, haben unterschiedliche Spuren hinterlassen. Das fließt natürlich alles in die Politik ein, die ich jetzt für die Familien umsetze, die einen ganz normalen Alltag mit Kindern in unterschiedlichsten Lebenssituationen bewältigen.
Müller: Ich versuche, von meinen persönlichen Entscheidungen zu abstrahieren, weil ich ja weiß, dass alle Menschen letztendlich verschieden sind. Ich finde, es ist Aufgabe der Politik, Menschen den Lebensweg zu ermöglichen, für den sie sich selbst entscheiden. Wir wollen Freiheit für alle.
SPIEGEL: Das klingt jetzt ausnahmsweise mal nach Ihrer Linkspartei, meist stehen Sie mit Ihren wertkonservativen Ansichten ja quer zu den Genossen. Und Frau von der Leyens Krippenvisionen bedeuten für manchen Unionskollegen den Untergang des Abendlandes. Sollten Sie nicht lieber Ihre Parteibücher tauschen?
Müller: Man ist ja nicht in allen Fragen in Übereinstimmung mit jedem Parteimitglied. Letztendlich kommt es auf die Mehrheiten an.
Von der Leyen: Ich fühle mich sehr wohl in meiner Union. Und wenn ich sehe, welche hohe Zustimmung wir in der Bevölkerung für unsere Familienpolitik haben, dann weiß ich uns auf dem richtigen Weg.
SPIEGEL: Frau Ministerin, Frau Müller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Merlind Theile und Ulrike Demmer in Berlin.
Von Theile, Merlind, Demmer, Ulrike

DER SPIEGEL 31/2007
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.