22.12.2007

„Ich war ein guter Goebbels“

Der Kabarettist Dieter Hildebrandt, 80, über ein Jahr voller NS-Provokationen und -affärchen sowie seine eigene Vergangenheitsbewältigung, deutschen Humor in Zeiten Mario Barths und die schleichende Verblödung nachwachsender Generationen
SPIEGEL: Herr Hildebrandt, Sie haben dieses Jahr die komplette Bandbreite medialer Aufmerksameit erlebt: Einerseits widmete man Ihnen zum 80. Geburtstag wahre Elogen. Andererseits wurde versucht, Sie mit Papieren zu Ihrer NSDAP-Mitgliedschaft zu diskreditieren. Ist es eher Last oder Freude, in Deutschland eine linke Moralinstanz zu sein?
Hildebrandt: Ich selbst halte mich für keine wie immer geartete Instanz. Ich möchte auch kein Missionar sein. Nur Störenfried. Aber in meinem Alter hat man es längst aufgegeben, noch auf Veränderungen im Volkskörper zu hoffen.
SPIEGEL: Sie haben nie einen Hehl aus Ihrer Zeit als Hitlerjunge und Luftwaffenhelfer gemacht. Wieso wurde um Ihre NSDAP-Karteikarte dieses Jahr plötzlich so ein Theater gemacht?
Hildebrandt: Diese "Enthüllung" sollte wohl nicht nur mich und die beiden anderen Beschuldigten treffen, Martin Walser und Siegfried Lenz. Da wurden zugleich die kompletten Jahrgänge 1926/27 der Lüge bezichtigt. Und das macht mich zornig. Ich bekam Hunderte Briefe von Menschen, die mir schrieben: "Ich weiß wie Sie, dass ich nie eine Unterschrift geleistet habe." Und ich habe so einen Wisch nie unterzeichnet. Wenn ich von dieser Mitgliedschaft gewusst hätte, wäre ich doch längst selbst darüber hergefallen mit meinen Späßen.
SPIEGEL: Wie standen Sie zu Günter Grass, als der seine SS-Mitgliedschaft beichtete?
Hildebrandt: Er ist mein Jahrgang, aber ich wurde nicht klug aus seinen Erklärungen. Ich und meine Schulfreunde, wir wollten damals überallhin, nur nicht zur SS. Nicht mal aus weltanschaulichen Gründen, sondern weil wir wussten, dass die uns böse schleifen würde. Deshalb hatten wir uns längst zur Heeres-Flak gemeldet, als der SS-Werber in unsere Klasse kam. Grass behauptete, er habe damals noch an den Endsieg geglaubt. Ich kann mir das nicht vorstellen. 1944 wusste jeder, dass es zu Ende geht.
SPIEGEL: Waren Sie enttäuscht von Grass?
Hildebrandt: Weder vom Inhalt seiner Beichte noch dem Procedere der Veröffentlichung. Die Leute, die ihn beschimpfen, haben sein Werk nicht gelesen. Auf die Grundproblematik ging er in vielen seiner Bücher ein. Und seine persönliche SS-Vergangenheit ändert nichts an der "Blechtrommel".
SPIEGEL: Ihr Fall fügt sich auf bizarre Weise in eine Art Nazi-Medien-Mosaik 2007, das mit der verunglückten Verteidigungsrede des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Günther Oettinger auf seinen Vorgänger, den einstigen NS-Marinerichter Hans Filbinger, begann.
Hildebrandt: Eine Grabrede. Er muss sie selbst geschrieben haben. Das ist die Ursache des Skandals.
SPIEGEL: Später warf Johannes B. Kerner Eva Herman aus seiner ZDF-Talkshow.
Hildebrandt: Eine Ungeschicklichkeit von Kerner. Ich hätte Herman den Triumph nicht gegönnt, so strahlend aus der Sendung zu kommen.
SPIEGEL: Kardinal Joachim Meisner sprach in einer Predigt von "entarteter Kultur"...
Hildebrandt: ... was ihm zu Recht den Vorwurf einbrachte, von allen Kardinälen immer das Dümmste zu sagen. Meisner hat
da eine Tradition bewahrt - und vielleicht vorher die Herman-Werke gelesen.
SPIEGEL: Dann interviewte Michel Friedman den alten Neonazi Horst Mahler fürs deutsche "Vanity Fair". Ihr Kommentar?
Hildebrandt: Eine Idiotie - vor allem der Redaktion. Mahler ist ein Wahnsinniger, den man nicht ein-, sondern immer und überall ausladen muss.
SPIEGEL: Und schließlich nutzte Harald Schmidt all diese Vorlagen, um in seiner ARD-Show ein "Nazometer" einzuführen, das immer dann anschlug, wenn ein irgendwie NS-belasteter Begriff auftauchte.
Hildebrandt: Sendung und Sender müssen es aushalten, dass er damit die Hybris jener konterkarierte, die unsere Nazi-Vergangenheit gern als Beleg für alles Mögliche missbrauchen. Schmidt verwandelt das ja nur in Humor ...
SPIEGEL: ... zog aber nach Protesten auch sein "Nazometer" aus dem Verkehr.
Hildebrandt: Und das wundert mich, ehrlich gesagt, am meisten. Da hätte ich ihm schon mehr Durchhaltevermögen gewünscht - und zugetraut.
SPIEGEL: Gibt es etwas, das all die erwähnten Fälle verbindet?
Hildebrandt: Ich hatte den Eindruck, dass nur das Sommerloch in diesem Jahr besonders groß ausfiel. Aber das NS-Thema begleitet uns natürlich latent. Noch immer leben manche Großeltern, die die Nazi-Zeit am eigenen Leib erfahren haben. Und noch immer fragen Enkel, wie das eigentlich war.
SPIEGEL: In den vergangenen Jahren gab es auch viele Versuche, Hitler zu parodieren. Ist derlei erlaubt?
Hildebrandt: Wissen Sie, wir haben Hitler schon in der Hitlerjugend parodiert. Doch als Hitler war ich nicht so überzeugend. Ich war eher ein guter Goebbels. Es ist alles eine Frage der Qualität. Mich beleidigen nur schlechte Hitlers. Helge Schneider soll als "Führer" im Kino ja durchaus gut gewesen sein.
SPIEGEL: Worüber darf man keine Witze machen?
Hildebrandt: Ich kann die Frage nur für mich persönlich beantworten: Ein paar Krankheiten sind für mich tabu, manche menschlichen Tragödien auch.
SPIEGEL: Sie haben die Grenze zwischen politisch korrektem Kabarett und Geschmacklosigkeit nie überschritten?
Hildebrandt: Doch, doch, natürlich! Ich merke das immer daran, wenn bei meinen Lesungen statt lauter Lacher plötzlich so ein zaghaftes "Hohoho" kommt. Und ich bin durchaus stolz, wenn ich das mal wieder geschafft habe. Mir ist aber andererseits auch nicht klar, weshalb es nicht möglich ist, in Deutschland einfach die NPD zu verbieten. Da heißt es dann immer, dass da ja auch verdeckte Ermittler auffliegen würden. Ich habe manchmal den Eindruck, dass die längst übergelaufen sind.
SPIEGEL: Als klassischer Kabarettist muss man Verschwörungstheorien mögen, oder?
Hildebrandt: Gerüchte und Verschwörungen sind eine meiner Lieblingsbeschäftigungen, stimmt.
SPIEGEL: In der Art: Alles ist noch viel schlimmer, als wir eh schon befürchten?
Hildebrandt: Also, mir reicht schon, wenn alles so schlimm ist, wie ich glaube.
SPIEGEL: Gilt das auch für den deutschen Humor? Hat der sich in den über 50 Jahren verändert, seit Sie die Münchner Lach- und Schießgesellschaft mitgegründet haben?
Hildebrandt: Nein, finde ich nicht. Wir Deutschen beugten uns nur immer dem Urteil der anderen, wir hätten gar keinen Humor. Und uns fiel nichts Besseres ein, als diesem Klischee entsprechen zu wollen. Dabei sind wir ein durchaus humorbegabtes Volk.
SPIEGEL: Worüber lachen Sie selbst?
Hildebrandt: Ich liebe Kalauer.
SPIEGEL: Aber zu Ihrem Stil gehört auch immer Empörung, oder?
Hildebrandt: Hm, ja. Es war immer mein Ziel, dass mein Publikum im Laufe eines Abends mit mir das eine oder andere Problem neu zu sehen beginnt.
SPIEGEL: Jüngere Künstler wollen das nicht?
Hildebrandt: Ich möchte jetzt niemanden der Leidenschaftslosigkeit anklagen.
SPIEGEL: Empörung und Leidenschaft sind für Sie demnach gleichbedeutend.
Hildebrandt: Nicht unbedingt. Aber Leidenschaft ist die Grundvoraussetzung, die man für Zorn haben muss. Sonst wird künstliche Erregung daraus. Und die ist das Schlimmste überhaupt.
SPIEGEL: Wo verläuft die Grenze zwischen dem, was heute unter der Rubrik Comedy firmiert und Ihrer Art von Kabarett?
Hildebrandt: Es sollte keine geben, wenn die Comedians einen gewissen Qualitätsanspruch einhalten würden. Michael Mittermeier beispielsweise müsste sein Talent auch mal dazu nutzen, sich jenen Problemen zu nähern, die Menschen miteinander haben, statt nur alberne Mann-Frau-Pointen zu verzappeln.
SPIEGEL: Wie ein Mario Barth, der damit trotzdem neuerdings riesige Säle füllt?
Hildebrandt: Dessen tumber Frohsinn geht mir schwer auf die Nerven. Aber es gibt sogar Nachwuchskabarettisten, die glauben, man könne schwache Pointen mit allerlei Gestik verstärken. Schon Goethe wusste: Getret'ner Quark wird breit, nicht stark.
SPIEGEL: Wie oft wurde politisches Kabarett schon totgesagt?
Hildebrandt: Gefühlt alle fünf Jahre. Entsprechend hat man uns aber auch oft zur Wiederauferstehung gratuliert.
SPIEGEL: Dieses Jahr manifestierte sich das sogar in einer neuen Show: Im ZDF feiern Georg Schramm und Urban Priol mit "Neues aus der Anstalt" Erfolge. Der frühere ZDF-Programmdirektor Dieter Stolte hat einst Ihre "Notizen aus der Provinz" abgesetzt. Empfinden Sie Genugtuung?
Hildebrandt: Ich freue mich, dass sich Kollegen jetzt wieder mit einem frischen Konzept durchgesetzt haben. Stolte hatte sich von uns eigentlich schon verabschiedet, als er uns begrüßte.
SPIEGEL: Danach machten Sie in der ARD den "Scheibenwischer", aus dem sich der Bayerische Rundfunk sogar mal ausschaltete. War eigentlich eine tolle Zeit, oder?
Hildebrandt: Nicht, dass wir eine solche Reklame nötig gehabt hätten. Aber das half uns schon sehr. Plötzlich standen wir mit unserem Kabarett auf den ersten Seiten der Zeitungen.
SPIEGEL: Gibt's die Chance heute noch, dass ein Sender ein Programm ausblendet?
Hildebrandt: Nein. So was würde hintenrum auf diplomatischem Wege abgewürgt.
SPIEGEL: Fernsehen ist demnach so phlegmatisch geworden wie seine Macher?
Hildebrandt: Dass das Medium zur Volkserziehung beitragen könnte, behauptet niemand mehr. Schade eigentlich. Das Fernsehen hat sich zu einem Haushaltsgerät entwickelt. Die Masse frisst alles, und auch die TV-Manager sind nicht mehr von ihrer Aufgabe beseelt. Nicht mal im Verhindern.
SPIEGEL: Ihnen ist ein leidenschaftlicher Rechter lieber als ein müder Linker?
Hildebrandt: Ein eingeschlafener Linker nutzt mir gar nichts. Ein passionierter Rechter ist wenigstens ein Gegner.
SPIEGEL: Riskiert man als Kabarettist heute überhaupt noch was?
Hildebrandt: Nach 1945 hat man als Kabarettist überhaupt nie mehr was riskiert. Unsereins ist Freiberufler und setzt nicht mal eine Position aufs Spiel - allenfalls seinen Ruf. Gefahr gibt es nur in Diktaturen. Peter Sodann kam wegen seiner Witze noch ins Gefängnis. Fünf Jahre später wäre das selbst in der DDR nicht mehr möglich gewesen. Sebastian Haffner schilderte mal, wie er 1934 zum letzten Mal das Kabarett "Die Katakombe" besuchte. Und wie da schon Gestapo-Leute saßen und die Witze von Werner Finck kontrollierten. Finck hat trotzdem alles gesagt, was er sagen musste. Er war der Letzte, der wirklich was riskierte.
SPIEGEL: Ist es nicht sogar arg billig, heute gegen "die da oben" zu wettern?
Hildebrandt: Ich mache ja nicht einfach aus meinem Zeitungswissen eine Nummer, wenn es etwa um die Streiks der Lokführer geht. Ich fahre ununterbrochen Zug und rede mit den Betroffenen. Und da sehe ich schnell, was die angeblich so hohe Lohnerhöhung von 30 Prozent bedeutet - nämlich gar nichts, weil die Lokführer bislang einfach saumäßig bezahlt werden und von dem Bahn-Vorstandschef Blähdorn ununterbrochen beschissen werden.
SPIEGEL: Oje, jetzt machen Sie sprachliches Kampfkabarett! So einfach ist die Welt doch längst nicht mehr.
Hildebrandt: Weiß ich doch. Aber mein Publikum muss auch nicht immer alle Facetten mitdenken. Es muss erst mal nur wissen, dass die Lohnforderungen der Lokführer nicht so schlimm sind, wie der Bahn-Chef dauernd behauptet.
SPIEGEL: Hat ein Komödiant immer dann recht, wenn die Leute lachen?
Hildebrandt: An solchen Stellen wie denen zur Bahn lachen die Leute gar nicht so sehr.
SPIEGEL: Würden Sie noch mal für die SPD Wahlkampf machen wie einst für Willy Brandt?
Hildebrandt: Nein, die SPD hat ihr altes Ziel verraten, die Partei der Schwachen zu sein. Sie will neue Mitte sein. Okay, das mag einen Großteil der deutschen Bevölkerung ansprechen. Aber ein paar Millionen werden da ausgespart. Aus dem gleichen Grund werde ich aber jetzt für den bayerischen SPD-Fraktionschef Franz Maget werben.
SPIEGEL: Weil Sie ein Herz für die Schwachen und Verlierer haben?
Hildebrandt: Weil ich mit ihm leide, wenn er gegen einen CSU-Langweiler wie Günther Beckstein antreten muss.
SPIEGEL: Finden Sie bei anderen Parteien, was Sie bei der SPD vermissen?
Hildebrandt: Wenn Sie glauben, ich sei ein Freund der Linkspartei unter Oskar Lafontaine, irren Sie sich. Der macht in meinen Augen Gelegenheitspolitik, die das
aufschnappt, was bei den andern abfällt. Ich halte Lafontaine für einen Demagogen. Dann lieber Gregor Gysi oder Lothar Bisky.
SPIEGEL: Ist Angela Merkel noch eine gute Zielscheibe fürs Kabarett?
Hildebrandt: Selbstverständlich, weil sie alles personifiziert, was man Politikern unterstellt: Berechnung, Machthunger, rabiate Kampfmethoden, Vernichtungswillen - gepaart mit einer in der Uckermark verwurzelten Illusion von Harmlosigkeit. Aber auch Politiker waren früher noch dankbarere Gegner. Vor 20 Jahren wimmelte es in den Kabinetten noch vor Personen. Heute wimmelt es vor Funktionären - abgeflacht wie Kieselsteine durch das lange Hin- und Herschwimmen. Wenn ich heute eine Rede von Herbert Wehner parodiere, hat das Publikum Tränen in den Augen ...
SPIEGEL: ... sofern Wehner überhaupt noch bekannt ist.
Hildebrandt: Stimmt. Mein Publikum altert mit mir mit. Immer wenn ich auf Rastplätzen einen Reisebus mit Senioren sehe, nehme ich Reißaus. Ich werde sonst von Liebenswürdigkeit erdrückt. Neulich war ich wieder auf der Flucht vor so einer Gesellschaft, bog um eine Hecke, und da kam die nächste Rentnertruppe direkt auf mich zu. Doch die gingen durch mich hindurch, als sei ich Luft. Niemand nahm Notiz von mir. Das war mir auch nicht recht, bis mich meine Frau aufklärte: Es waren Tschechen.
SPIEGEL: Wo liegt die Altersgrenze, jenseits derer man Sie gar nicht mehr kennt?
Hildebrandt: Alle unter 20, würde ich schätzen.
SPIEGEL: Hat Humor mit Bildung zu tun?
Hildebrandt: Sicher. Pointen können erst ankommen, wenn ein Wissenszusammenhang hergestellt ist.
SPIEGEL: Schreitet die allgemeine Verblödung unter den jüngeren Generationen voran?
Hildebrandt: Zumindest um unsere Enkel und Urenkel habe ich Angst. Das Schulsystem funktioniert einfach nicht. Warum sind die Finnen so viel besser? Bei uns erleichtert man einfach den Lernstoff, um noch gute Noten vergeben zu können. Genauso kann man einem schwachen Stabhochspringer versprechen, auf jeden Fall über die Latte zu kommen - indem man die auf Kniehöhe hängt.
SPIEGEL: Sie sind konservativ.
Hildebrandt: Natürlich. Schon für die 68er war ich ja viel zu wenig revolutionär. Ich ändere aber meine Meinungen nicht so schnell. Auch, weil ich gar nicht so viele zur Verfügung habe.
SPIEGEL: Mit 80 müssen Sie es wissen: Ist Jugend besser oder Alter?
Hildebrandt: Jugend ist gesünder. Alter bedeutet Gebrechen. Ich könnte wirklich drauf verzichten.
SPIEGEL: Herr Hildebrandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Valeska Gert und Rudolf Platte 1932 bei einer Probe in der "Katakombe" in Berlin.
* Markus Brauck und Thomas Tuma in Hildebrandts Haus in München-Waldperlach.
Von Markus Brauck und Thomas Tuma

DER SPIEGEL 52/2007
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