11.08.2008

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH

Einspruch! - Abgelehnt

Von Kurbjuweit, Dirk und Hipp, Dietmar

Der SPD-Europa-Parlamentarier Martin Schulz, 52, und der CSU-Bundestagsabgeordnete Peter Gauweiler, 59, über das Demokratiedefizit der Europäischen Union, die Entmachtung des Bundesverfassungsgerichts und die Erfolgsaussichten von Klagen gegen den EU-Vertrag von Lissabon

SPIEGEL: Herr Gauweiler, der Lissaboner Reformvertrag droht zu scheitern, nachdem die Iren nein gesagt haben und jetzt auch der polnische Präsident nicht unterschreiben will. Freut Sie das?

Gauweiler: Ja, auch. Dieser Vertrag überschreitet die verfassungsrechtliche Grenze für die Übertragung von Hoheitsrechten. Er hat die Aufgabe der souveränen Staatlichkeit zur Folge und sieht den absoluten Vorrang des EU-Rechts vor. Außerdem bedeutet er eine Verschiebung der Macht zwischen Bundesregierung und Bundestag und schränkt unseren Grundrechtsschutz wesentlich ein. Das kann nicht gutgehen.

SPIEGEL: Herr Schulz, ist Herr Gauweiler mit seinen Ansichten Europas Staatsfeind Nummer eins?

Schulz: Nein, er ist weitgehend isoliert, auch in seiner eigenen politischen Familie. Die Europäische Union ist kein Staat. Es sind die souveränen Mitgliedstaaten, die die EU bilden. Diese sorgen ganz im Gegenteil sehr konsequent dafür, dass ihre hoheitlichen Rechte nicht durch Brüssel eingeschränkt werden.

SPIEGEL: Aber Herr Gauweiler könnte, wenn seine Klage beim Verfassungsgericht Erfolg hat, zum Totengräber Europas werden, jedenfalls des Europas, das Sie sich wünschen.

Schulz: Er wird damit in Karlsruhe scheitern, da bin ich ganz sicher. Das Bundesverfassungsgericht hat in etlichen Punkten, die Herr Gauweiler in diesem Prozess anführt, schon vor vielen Jahren Urteile gefällt, die dem widersprechen, was er behauptet.

Gauweiler: Tatsache ist, dass es inzwischen fast flächendeckend EU-Kompetenzen gibt, jetzt auch in dem unüberschaubaren Bereich der Innen- und Rechtspolitik. Nach dem Lissabon-Vertrag ist die EU faktisch ein Bundesstaat geworden mit allen Elementen der Staatlichkeit. Und nun wird mit dem Abkommen plötzlich auch noch ein Unionsvolk konstituiert, das es so gar nicht gibt.

Schulz: Sie wollen die Europäische Union in ihrem heutigen Zustand nicht. Ich will sie, weil ich sie für zwingend notwendig halte. Und ich glaube, dass die Bundesregierung, auch die Mitglieder des Bundestags, eigentlich für diese Union sein müssen, auch für ihre Vertiefung, ohne die übrigens jede Erweiterung nicht mehr handhabbar ist.

SPIEGEL: Was ist mit dem Vorwurf, es würde jetzt ein Unionsvolk konstitutiert?

Schulz: Es gibt keinerlei Absicht, ein Unionsvolk zu schaffen. Es geht in den Verträgen nicht um ein Volk, sondern um den Verbund mehrerer Völker, deren besondere verfassungsrechtliche und auch kulturelle Voraussetzungen zu schützen sind, und zwar durch die Europäische Union.

SPIEGEL: Immerhin steht im derzeit gültigen EG-Vertrag, das Europäische Parlament bestehe "aus Vertretern der Völker", künftig soll es sich "aus Vertretern der Unionsbürgerinnen und Unionsbürger" zusammensetzen.

Schulz: Das heißt aber nicht, dass damit ein Volk im staatsrechtlichen Sinn geschaffen wird.

Gauweiler: Im Lissabon-Vertrag steht expressis verbis, die "Unionsbürgerschaft" trete nun "zur nationalen Staatsangehörigkeit hinzu". Wenn Sie diesen radikalen Integrationsweg weitergehen wollen, müssten Sie eine verfassungsgebende Entscheidung eben dieses Unionsvolks herbeiführen.

Schulz: Da bin ich anderer Meinung. Die Ratifikation eines solchen Vertrags durch das Parlament ist nicht niederwertiger als eine Volksabstimmung.

Gauweiler: Ihr Kollege, der EU-Parlamentarier Jo Leinen, hat zum Lissabon-Vertrag gesagt, bei einer Volksabstimmung hätte er in Deutschland auch mit einem Nein gerechnet. Aber es hilft doch nichts, dass wir uns in Spekulationen ergehen. Wenn das Grundgesetz wirklich durch eine andere Verfassung abgelöst werden soll, muss darüber der Souverän - das ist nicht die politische Klasse, sondern das Volk - entscheiden. Was aber jetzt passiert, ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Wenn das Bundesverfassungsgericht Ihre Meinung teilen würde, hätte es den Herrn Bundespräsidenten nicht auffordern müssen, den Vertrag noch nicht auszufertigen. Jenseits aller Kontroversen sollten Sie sich darüber Gedanken machen.

Schulz: Zunächst gestatten Sie mir Kritik an Ihrem Vorgehen. Sie stellen eine These auf und leiten Ihre weiteren Punkte aus dieser These ab. Das ist zulässig, aber wissenschaftlich nicht besonders haltbar. Ihre These ist, es entsteht ein europäischer Bundesstaat, oder es gibt ihn schon. Das ist falsch.

Gauweiler: Ich will einmal festhalten, wofür die EU nach Lissabon zuständig ist. Das ist ja nicht nur der Gemeinsame Markt. Dazu gehören entscheidende Bereiche der Wirtschafts- und die gesamte Währungspolitik, die Gesundheits-, Industrie-, Regional-, Bildungs- und Jugendpolitik. Außerdem der Verbraucherschutz und Bereiche der Daseinsvorsorge, die Forschungs- und Technologiepolitik, die Umwelt-, Energie- und Klimapolitik, die Asyl- und Einwanderungspolitik, das Zivilprozessrecht, das Strafrecht, die Terrorismusbekämpfung, die Innere Sicherheit und die Polizei. Und darüber hinaus soll sich die EU mit Hilfe einer sogenannten Flexibilitätsklausel ihre Kompetenzen auch noch selbst ausbauen können.

SPIEGEL: Herr Schulz, was können die einzelnen Nationen denn überhaupt noch selbst bestimmen?

Schulz: Zunächst muss man ja unterscheiden zwischen den abschließenden Kompetenzen der EU und der Mitgliedstaaten und den geteilten Kompetenzen, bei denen beide am Entscheidungsprozess beteiligt sind. Der Lissaboner Vertrag lehnt sich stark an die Föderalstruktur der Bundesrepublik Deutschland an. Viele Kompetenzen, von denen Herr Gauweiler so tut, als seien sie von der raffgierigen EU an sich gezogen worden, sind geteilte Kompetenzen.

SPIEGEL: Was also können die einzelnen Mitgliedstaaten noch selbst entscheiden?

Schulz: Das kann ich aus dem Kopf nicht sagen.

SPIEGEL: Aber es wird den Mitgliedstaaten doch noch etwas Wichtiges geblieben sein?

Gauweiler: Das ist die große Frage.

Schulz: Die Gesundheitspolitik ist zum Beispiel eine ungeschmälerte Kompetenz der Mitgliedstaaten - und das hat er eben so schön populistisch dazugepackt.

Gauweiler: Nein. Es gibt massive EU-Kompetenzen in Sachen Gesundheit. Und mit Hilfe der Flexibilitätsklausel ließen sich diese Kompetenzen ganz ohne Vertragsänderung erweitern.

Schulz: Natürlich überschneidet sich Gesundheitspolitik mit anderen Dingen, etwa dem Verbraucherschutz.

SPIEGEL: Die EU regelt über diese geteilte Zuständigkeit sogar den Zahnersatz.

Schulz: Und warum? Weil wir Gott sei Dank die Freizügigkeit und die Niederlassungsfreiheit haben, was dazu führt, dass ein Mensch auch gut versorgt ist, wenn er in einem anderen Land der Europäischen Union arbeitet. Natürlich muss man in jedem Einzelfall fragen, ist es nötig, die Kompetenz an Brüssel zu übertragen? Da kann man dafür sein oder auch dagegen.

Gauweiler: Der frühere Verfassungsrichter und spätere Bundespräsident Roman Herzog hat gesagt: Wenn dem Vertrag zugestimmt wird, stellt sich die Frage, ob Deutschland nur noch eingeschränkt als parlamentarische Demokratie zu bezeichnen sei. Nach einer Datenbankabfrage des Bundesjustizministeriums sind in den Jahren 1998 bis 2004 insgesamt 18 167 EU-Verordnungen und 750 EU-Richtlinien erlassen und auf Bundesebene im selben Zeitraum 1195 Gesetze sowie 3055 Rechtsverordnungen verkündet worden.

Schulz: Das Bundesverfassungsgericht hat bereits verlangt, dass mit solchen Kompetenzerweiterungen auch die demokratischen Grundlagen der EU auszubauen sind. Das geschieht im Lissaboner Vertrag wie nie zuvor.

SPIEGEL: Reicht das Ihrer Meinung nach aus?

Schulz: Nein, natürlich nicht. Ich hätte mir deutlich mehr gewünscht, zum Beispiel, dass auch das Parlament oder der Rat eine Gesetzesinitiative ergreifen könnten. So kann das Parlament leider nicht unmittelbar tätig werden, wenn ihm etwa - wie zuletzt - die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs möglicherweise zu unsozial ist. Ich hätte mir auch eine klarere Wahl des Kommissionspräsidenten gewünscht, ohne dass das Parlament an den Vorschlag des Rates gebunden ist. Dennoch wird es eine größere parlamentarische Legitimation geben, auch auf der nationalen Ebene.

Gauweiler: Wir bekommen sowohl im Land weniger Demokratie als auch auf europäischer Ebene. Die Verhältnisse zwischen Bundestag und Bundesregierung werden faktisch gedreht. Roman Herzog hat dafür den plastischen Begriff des Über-die-Bande-Spielens geprägt. Wenn die Bundesregierung etwa für die Abschaffung von Glühbirnen im Parlament keine Mehrheit erhalten würde, macht sie halt dasselbe via Brüsseler Rat als europäische Richtlinie. Dem Bundestag bleibt dann nur, diese Richtlinie zu vollziehen.

Schulz: Einspruch!

Gauweiler: Einspruch abgelehnt. Das ist weniger Demokratie im eigenen Land.

Schulz: Das Über-die-Bande-Spielen ist kein Kriterium, das man dem Lissaboner Vertrag zurechnen darf. Herr Gauweiler erweckt ja den Eindruck, als müsse ein Minister nur nach Brüssel reisen, dort ein bisschen tricksen, und schon habe er den Wünschen des nationalen Parlaments einen Riegel vorgeschoben. So einfach läuft das nicht. Zugegeben - dass die Regierung die Möglichkeit hat, dem nationalen Parlament eine Entscheidung zu entziehen, verursacht ein Stück weit eine Legitimitätskrise.

Gauweiler: "Ein Stück weit eine Legitimitätskrise" klingt gut.

Schulz: Geschenkt. Ich glaube, wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass Deutschland ein vitales Interesse an der Entwicklung der Europäischen Union zu einer sozialen Rechtsgemeinschaft hat. Wir erwirtschaften mehr als ein Drittel unseres Bruttosozialprodukts im Export, 65 Prozent davon gehen in den europäischen Binnenmarkt. Das heißt, die Ausgestaltung dieses Marktes ist für die Bundesrepublik von zentraler Bedeutung. Und es ist klar, dass sich die 27 EU-Staaten insgesamt die Frage stellen müssen, ob sie und ihre 500 Millionen Einwohner auf Dauer den globalen ökonomischen, ökologischen, technologischen und nebenbei auch finanzpolitischen Notwendigkeiten gewachsen sind, wenn sie allein handeln.

SPIEGEL: Herr Gauweiler, gegen die Notwendigkeit zur wirtschaftlichen Kooperation können Sie wohl kaum etwas sagen?

Gauweiler: Dazu brauchen wir keinen Lissabon-Vertrag. Das war die grundlegende Entscheidung von 1957, die in der Entwicklung des Gemeinsamen Marktes vielfältigste Ausgestaltungen erfahren hat. Was jetzt geschieht, geht aber weit darüber hinaus. Durch den mit Lissabon erstmals völkerrechtlich verbindlich gemachten absoluten Vorrang des EU-Rechts geben wir etwas Entscheidendes auf. Wenn meine Klage keinen Erfolg hat, kann in Zukunft jedes nationale Recht, selbst der bisher unveränderliche Kern unserer Verfassung,

durch Brüssel oder durch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs außer Kraft gesetzt werden. Es ist eigentlich völlig rätselhaft, warum man das mitmacht.

Schulz: Ich glaube nicht, dass der Europäische Gerichtshof die Rechtsprechung des deutschen Verfassungsgerichts in Frage stellen kann ...

Gauweiler: Halleluja! Ihr Glaube ist wunderbar! Er stimmt nur nicht.

Schulz: ... er kann sich nur über einfaches nationales Recht hinwegsetzen.

Gauweiler: Wenn das so wäre! Der EuGH setzt sich doch aber ständig auch über nationales Verfassungsrecht hinweg!

Schulz: Nennen Sie mir einen Fall.

Gauweiler: Nehmen Sie die Entscheidung aus dem Jahr 2000. Danach erklärte der EuGH, es könne schon sein, dass nach dem deutschen Grundgesetz Frauen in der Bundeswehr keinen Dienst mit der Waffe tun dürften, aber dies sei mit der Gleichbehandlungsrichtlinie der EG nicht vereinbar und damit ungültig.

Schulz: Was hat Karlsruhe dazu gesagt?

Gauweiler: Das Verfassungsgericht hat nichts dazu gesagt, weil der Bundestag das Grundgesetz noch im gleichen Jahr brav in eine neue Form gebracht hat.

Schulz: Aha! Ich sagte, nennen Sie mir einen Fall, wo sich der Europäische Gerichtshof über das Verfassungsgericht hinweggesetzt hätte. Nicht über die Verfassung - über das Verfassungsgericht.

SPIEGEL: Diesen Kollisionsfall hat es bisher noch nicht gegeben.

Schulz: Na bitte!

Gauweiler: Halten Sie es denn für richtig, dass der EuGH sich über nationales Verfassungsrecht hinwegsetzen kann?

Schulz: Nein.

Gauweiler: Stört Sie dann nicht, dass jetzt dieser absolute Vorrang der Rechtsprechung des EuGH von uns vertraglich ausdrücklich festgeschrieben wird? Bisher sagte das Bundesverfassungsgericht: Selbstverständlich behalten wir uns in letzter Konsequenz vor, Hoheitsakte der EU dahingehend zu prüfen, ob sie mit dem Grundgesetz vereinbar sind, ob die EU dafür die Kompetenz hatte, oder ob ihre Organe darüber hinausgeschossen sind. Wenn Lissabon Realität wird, geht das nicht mehr.

SPIEGEL: Ist es nicht pikant, dass das Verfassungsgericht jetzt quasi über seine eigene Entmachtung entscheiden muss?

Schulz: Ich sehe das nicht so. Der EuGH wird niemals die Anwendbarkeit des Grundgesetzes auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellen können.

Gauweiler: Aber wenn ein Großteil des Rechts in Deutschland von der EU kommt und das EU-Recht Vorrang vor dem Grundgesetz hat!

Schulz: Aber nicht der EuGH. Ich habe dazu meine Meinung geäußert, und ich bin ziemlich sicher, dass das Bundesverfassungsgericht das ähnlich sehen wird. Die entscheidende Frage lautet doch: Ist wegen des demokratischen Defizits, das zugegebenermaßen existiert, die gesamte Europäische Union falsch? Ist deshalb der gesamte Einigungsprozess zu hinterfragen? In der EU ist nicht alles Gold, was glänzt, ganz im Gegenteil. Aber Sie wollen die EU in eine Zeit zurückzudrehen, in die sie nicht mehr zurückkann.

Gauweiler: Auch ich glaube, dass die Europäische Union eine gute Sache ist.

Schulz: Da freue ich mich jetzt aber.

Gauweiler: Ich will gar nicht in einen Wettbewerb treten, wer von uns der bessere Europäer ist - Sie sind es. Aber ich glaube, dass hier für eine gute Idee des Guten zu viel getan wird. Wir sind dabei, wie der Hans im Glück einen Goldklumpen, unseren jetzigen Verfassungsstatus in einen Schleifstein zu verwandeln.

Schulz: Tut mir aufrichtig leid, aber da bin ich entschieden anderer Auffassung.

Gauweiler: Ich bin ja schon erleichtert, dass es überhaupt eine inhaltliche Diskussion über dieses Vertragswerk gibt. Jetzt wird deutlich, dass die EU uns ein paternalistisches System aufdrückt, das die europäischen Demokratien eigentlich längst mit Mehrheitsprinzip, Gewaltenteilung und Volkssouveränität überwunden haben.

Schulz: Ich glaube, dass es zu einer Vertiefung der europäischen Integration keine Alternative gibt.

SPIEGEL: Herr Gauweiler, Herr Schulz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Dirk Kurbjuweit und Dietmar Hipp in München.

DER SPIEGEL 33/2008
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