13.10.2008

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH

Komplett krank

Von Hacke, Detlef und Ludwig, Udo

Der deutsche Radrennfahrer Linus Gerdemann und der Doping-Kronzeuge Jörg Jaksche über die unendliche Kette von Skandalen, die umstrittene Rückkehr von Lance Armstrong und die Frage, ob der Radsport noch zu retten ist

SPIEGEL: Herr Gerdemann, dopen Sie?

Gerdemann: Das, was ich antworte, haben alle, die überführt worden sind, auch immer geantwortet: Ich dope nicht. Warum also sollte man mir glauben? Von mir aus kann man meine Blut- und Urinproben über 50 Jahre einfrieren und mit jedem neuen Nachweisverfahren wieder analysieren. Ich versuche, transparent zu sein.

SPIEGEL: Herr Jaksche, glauben Sie ihm?

Jaksche: Ob ich jemandem glaube, ist keine Frage der einzelnen Person. Ich komme aus einer Generation von Rennfahrern, bei der Doping zum Tagesgeschäft gehörte. Ich habe miterlebt, was damals abgegangen ist - und was wahrscheinlich heute immer noch abgeht. Meine Zweifel daran, ob jemand sauber ist, haben nichts speziell mit Linus zu tun.

SPIEGEL: Sind Sie auch so skeptisch gegenüber Ihren Kollegen, Herr Gerdemann?

Gerdemann: Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde: nein. Die aktuellen Ereignisse zeigen ja, wie angebracht die Skepsis ist. Neulich habe ich vor einem Café angehalten, als eine Gruppe Rentner ankam und einer fragte: Na, heute schon Epo genommen? Das Image des Radprofis ist auf dem Niveau von Bankern. Keiner scheint mehr fähig vorherzusagen, wie die Krise endet.

SPIEGEL: Radprofi Stefan Schumacher ist bei der Tour de France, wo er beide Einzelzeitfahren gewann, nachträglich positiv getestet worden. Er bestreitet, gedopt zu haben. ARD und ZDF überlegen, nächstes Jahr die Tour nicht mehr zu übertragen. Ist der Radsport mal wieder am Ende?

Gerdemann: Ich sehe da immer noch Hoffnung, sonst würde ich den Sport aufgeben. Vor dem Fall Schumacher hatte sich die Situation in Deutschland wieder ein bisschen normalisiert. Es gab fast so etwas wie eine Aufbruchstimmung.

Jaksche: Der Kredit ist verschossen, gegenüber Zuschauern und Unternehmen. Der Radsport schafft es wie die Banken nicht, sich selbst aus dem Schlamassel herauszuziehen. Das geht nicht mit Leuten, zum Beispiel Teammanagern, die aus dem System kommen, die immer schon mitgemacht haben und keine andere Perspektive kennen. Als ich für die Zeit nach meiner Dopingsperre einen Job gesucht habe, hat mir der Manager eines deutschen Rennstalls gesagt: Jörg, wir nehmen dich nicht, du hast geredet, für mich bist du ein Nestbeschmutzer! Und solche Leute propagieren öffentlich den Neuanfang.

Gerdemann: "Neuanfang" ist ein populistischer Begriff. Was soll das sein? Realistisch betrachtet kann man nicht bei null mit neuen Leuten anfangen. Man muss die Dopingvergangenheit aufarbeiten ...

Jaksche: Genau das passiert doch nicht.

Gerdemann: ... und sehen, wer umdenkt.

SPIEGEL: Schumacher scheint lieber das gemacht zu haben, was offenbar viele Radprofis machen: trotz allem weiter dopen. Können Sie das nachvollziehen?

Gerdemann: Überhaupt nicht. Wir werden seit zwei Jahren mit dem Thema konfrontiert. Jeder Radprofi muss sich fast täglich mit Anschuldigungen auseinandersetzen und rechtfertigen, da sollte er doch merken, was den Sport zerstört. Wer jetzt nicht verstanden hat, in welchen Schwierigkeiten wir stecken, wann dann? Ich denke, dass zu Jörgs Zeit ein Doper seine eigene Karriere aufs Spiel gesetzt und am Image des Radsports gekratzt hat - heute kann einer eine ganze Sportart damit vernichten. Schumacher hat doch selbst schon erlebt, wie es ist, unter Verdacht zu stehen.

Jaksche: Ich sehe das genauso. Stefan Schumacher hat genug Probleme gehabt. Er war schon einmal positiv getestet worden und hatte sich mit einem Attest gerettet, ein andermal hatte er auffällige Blutwerte zu erklären. Als intelligenter Mensch - und dafür halte ich ihn - muss ich darüber doch mal nachdenken. Ich würde gern wissen, wer oder was ihn dazu bewegt hat, so viel aufs Spiel zu setzen. Vielleicht hat ihm jemand aus seinem Umfeld gesagt: Nimm dieses neue Dopingmittel, das ist nicht nachweisbar, und es machen sowieso wieder alle.

SPIEGEL: Bei Schumacher wurde Cera gefunden, ein neues blutbildendes Präparat. Zu Beginn der Tour hatte die französische Anti-Doping-Agentur bekanntgegeben, Cera sei nun nachweisbar. Laut Augenzeugen hat Schumacher da konsterniert reagiert. Trotz dieses Drucks gewann er in den folgenden Wochen beide Einzelzeitfahren der Tour. Wie schafft ein Athlet das?

Gerdemann: Das frage ich mich auch. Zumal der Italiener Riccardo Riccò positiv auf Cera getestet und von der Polizei abgeführt wurde. Wenn ich wüsste, dass morgen vielleicht eine Hundertschaft vor dem Bus steht, hätte ich mich halb aufgehängt. Blenden solche Leute das aus? Hättest du, Jörg, da nicht die nackte Angst?

Jaksche: Es ist vielleicht ein Akt der Verzweiflung, eine Überlebensstrategie. Schumacher wollte den Eindruck erwecken, alles sei in Ordnung, und hoffte, dass es ihn doch nicht erwischt.

Gerdemann: In Frankreich droht Dopern Gefängnis, da flüchte ich doch wer weiß wohin, statt im Zeitfahren zu siegen.

Jaksche: Als Radsportler bist du eben ein Illusionist. Du weißt, in drei Viertel der Rennen wirst du Misserfolg ernten ...

Gerdemann: ... und dann hast du schon eine gute Quote.

Jaksche: Trotzdem lebst du immer in der Hoffnung, Erfolg zu haben. Dir schmerzen die Beine vor lauter Anstrengung, aber du darfst nicht pessimistisch sein, sonst schmeißt du hin.

Gerdemann: Es gehört viel harte Arbeit dazu. Du musst an dein Ziel glauben, und erst wenn es vorbei ist, gibst du auf.

SPIEGEL: Es gab zwei herausragende Momente auf der diesjährigen Tour de France: Riccò fuhr allen Konkurrenten auf einer Bergetappe auf und davon, und Schumacher siegte beim ersten Einzelzeitfahren. Beide Siege scheinen erschummelt. Verlieren die großen Augenblicke des Sports ihren Mythos?

Gerdemann: Das ist schlimm für den Zuschauer und für die betrogenen Athleten. Aber es scheint notwendig, um den Sport sauberzubekommen.

SPIEGEL: Das ist hart für die Zuschauer.

Gerdemann: Genauso hart ist es für mich, wenn ich das Gelbe Trikot bei der Tour an jemanden verliere, der später nach Hause geschickt wird, weil er im Training falsche Aufenthaltsorte angegeben hatte, um so den Fahndern zu entgehen.

SPIEGEL: Überrascht Sie, dass Schumacher ausgerechnet für das Team Gerolsteiner fuhr, dessen Manager Hans-Michael Holczer besonders lautstark über die Doper geschimpft hat?

Jaksche: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand, der seit über zehn Jahren im Profiradsport dabei ist, niemals etwas mitbekommen hat. Ich behaupte ja nicht, dass er Mitwisser oder Mitorganisator gewesen ist, aber er müsste mindestens beide Augen zugemacht haben. Eine "Bewegung für einen glaubwürdigen Radsport" oder eine "Heilige Allianz" auszurufen, das sind Lippenbekenntnisse.

SPIEGEL: Die Strategie der Dopingfahnder wird effektiver. Blut- und Urinproben werden eingefroren, während stillschweigend neue Testverfahren entwickelt werden, und später erneut untersucht. Überholen die Fahnder erstmals die Betrüger?

Jaksche: Es ist der einzig richtige Weg, das ganze Dopingbusiness im Unklaren darüber zu lassen, wie weit die Wissenschaft ist. Bislang schienen alle genau zu wissen, wie lange welches Mittel bei welcher Dosierung nachweisbar ist, entsprechend haben sie gedopt. Jetzt scheint sich niemand auf der sicheren Seite wähnen zu können.

Gerdemann: Ja, absolut. Im Fall von Cera hat ein Pharmaunternehmen eng mit den Dopinglaboren kooperiert. Deshalb konnten die Fahnder das Überraschungsmoment nutzen. Jetzt sollen auch die bei den Olympischen Spielen in Peking genommenen Dopingproben nachträglich analysiert werden. Das klingt zunächst gut. Aber als bei der Tour de France bekannt wurde, dass auf Cera getestet wird, war noch ein Monat Zeit bis Olympia. Ich erwarte nicht, dass es viele Doper noch riskiert haben, für China Cera zu nehmen.

SPIEGEL: Gehen Sie davon aus, dass in anderen Sportarten genauso gedopt wird?

Jaksche: Warum sollten alle bösen Menschen im Radsport versammelt sein? Woanders gibt es auch viel Geld zu verdienen.

SPIEGEL: Herr Gerdemann, Jörg Jaksche hat ein Jahrzehnt lang gedopt, als Kronzeuge ausgesagt und seine Sperre abgesessen. Aber es gab ihm niemand einen Vertrag. Gehört er zurück in den Radsport?

Gerdemann: Ich halte es für wichtig, dass es Leute wie Jörg gibt, die meiner Generation ihre Dopinggeschichte erzählen. Wer erklärt, wirklich sauber zu fahren, dem sollte man das Comeback ermöglichen. Aber es fällt schwer, das einem Ex-Doper zu glauben. Macht er das aus voller Überzeugung? Oder aus wirtschaftlicher Not? Ich kaufe es Jörg ab, dass er es aus Überzeugung will.

SPIEGEL: Das klingt vorsichtig.

Gerdemann: Aktuelle Fälle wie Schumacher machen die Sache nicht leichter. Das Problem ist doch: Bei wem fängt man an, bei wem hört man auf? Sitzen wir in zwei Jahren wieder hier und reden darüber, ob ein Schumacher zurückkehren sollte, dem es egal scheint, ob er den Profiradsport vollkommen ramponiert? Jörg verbringt offenbar viel Zeit damit, den Radsport voranzubringen. Und später kommen andere und setzen sich ins gemachte Nest.

Jaksche: Ich sehe das ein bisschen anders. Es machen nicht einzelne Fahrer etwas kaputt. Das Problem ist, dass es niemanden gibt, der ehrlich mit der Vergangenheit des Radsports umgeht. Wer war vor zehn Jahren im Radsport? Und wer ist seitdem ausgeschieden? Von den Teammanagern so gut wie niemand.

Gerdemann: Ich finde, dass man differenzieren muss, welche Leute willens sind umzuschwenken.

Jaksche: Wie soll ein Neuanfang gelingen, wenn es nicht einmal gelingt, mit der eigenen Vergangenheit aufzuräumen? Wer glaubt einem Teammanager wie Bjarne Riis noch? Es braucht nicht mal ein Geständnis, was jemand im Einzelnen gemacht hat. Es reicht zuzugeben, welche Rolle das Doping gespielt hat in all den Jahren. Es wird immer noch getan, als sei jeder, der erwischt wird, ein bedauerlicher Einzelfall. Alle wissen: Wenn einer auspackt, sortiert ihn das System aus. Also sagt niemand etwas. Das ganze System ist komplett krank, das ist es immer noch.

SPIEGEL: Ist das der Grund, warum der Anti-Doping-Kampf so wenig fruchtet?

Gerdemann: Der gesunde Menschenverstand müsste jedem sagen: Doping zerstört alles. Aber es funktioniert wohl nicht.

SPIEGEL: Wie gehen Sie als Radprofi damit um, ohne aufzugeben?

Gerdemann: Ich denke, dass sich einiges geändert hat. Ich habe meine Erfolge, und ich habe sie auf saubere Art erreicht, also scheint der Radsport auf dem richtigen Weg zu sein. Wenn ich ständig verlieren würde, hätte ich tatsächlich Probleme, mich zu motivieren.

Jaksche: Ich glaube gar nicht mal, dass du so sehr darunter leidest, dass jetzt Schumacher erwischt wurde. Er ist einer unter vielen. Du leidest darunter, dass die Leute um dich herum unglaubwürdig bleiben - und damit auch deine Leistung angezweifelt wird. Der Radsport ist komplett unglaubwürdig. Und die Rückkehr von Lance Armstrong beschäftigt die Öffentlichkeit schon jetzt.

SPIEGEL: Auch der siebenmalige Sieger der Tour de France steht unter Verdacht. In Urinproben aus dem Jahr 1999 waren Spuren von Epo gefunden worden, doch er weigert sich, das Ergebnis anzuerkennen. Für Januar hat er sein Comeback angekündigt. Freuen Sie sich darauf, bald neben Armstrong an der Startlinie zu stehen?

Gerdemann: Ich sehe das eher skeptisch. Seine Rückkehr wird den Radsport wirtschaftlich stärken, aber nicht den Kampf um Glaubwürdigkeit.

Jaksche: Ich verstehe nicht, warum es da keinen Aufschrei unter den Fahrern gibt.

SPIEGEL: Warum scheitert diese Solidarität unter den Kollegen?

Gerdemann: Die Frage ist doch: Mit wem stellt man sich solidarisch, wenn man immer wieder negativ überrascht wird? Ich werde oft gefragt, warum wir nicht eine Art Gewerkschaft gründen, um für Glaubwürdigkeit zu kämpfen. Selbstverständlich würde ich da mitmachen. Aber wenn sich mir 30 Leute anschlössen, würde es den einen oder anderen Trittbrettfahrer darunter geben, der damit bloß sein Image aufpolieren will. Das Risiko ist mir zu groß.

SPIEGEL: Der Radsport-Weltverband hat Armstrong zum Comeback-Rennen in Australien zugelassen, obwohl er damit die Anmeldefrist im Dopingkontrollsystem nicht einhält. Gelten da Sonderrechte?

Jaksche: Meines Wissens fehlen ihm nur ein paar Tage, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein. Dass er zurückkommt, ist in gewisser Weise gut, weil die Leute dann zuschauen.

Gerdemann: Ich werde oft gefragt, ob Armstrong nicht schädlich sei für den Neuanfang - aber wem schenken die Medien denn die meiste Aufmerksamkeit? Leuten von früher. Armstrong füllt Titelseiten, während man die Namen von jungen Fahrern, die sich klar gegen Doping positionieren, im Ergebnisteil der Zeitung mit der Lupe suchen muss.

SPIEGEL: Armstrong kommt mit dem Anspruch zurück, auch der bestkontrollierte Radprofi zu werden. Er unterwirft sich einem eigenen Testsystem, lässt seine Proben auf unbestimmte Zeit einfrieren und will seine Werte im Internet veröffentlichen. Was halten Sie davon?

Jaksche: Das macht keinen großen Unterschied zum allgemeinen Kontrollsystem. Es gibt Mittel, die kann man nachweisen, und andere nicht. Basta. Er macht keine anderen Tests als Linus. Ich bin kein Richter über Lance Armstrong. Ich weiß nur: 1999 bin ich auch Rad gefahren, und ich war gedopt. Mich wundert es, dass Armstrongs Comeback keine Diskussion unter den Fahrern auslöst.

Gerdemann: Na ja, meinem Eindruck nach nehmen die Fahrer das nicht unbedingt positiv auf. Man muss Respekt vor seiner Lebensgeschichte haben, dem Kampf gegen den Krebs. Ansonsten herrscht Skepsis.

SPIEGEL: Herr Jaksche, haben Sie noch Tipps für Linus Gerdemann zum Umgang mit dem Thema Doping?

Jaksche: Eigentlich nicht. Aber er sollte sich einer Sache bewusst sein: Wenn du dich in Deutschland gegen Doping einsetzt, bist du ganz vorne dabei. In anderen Ländern wird das bagatellisiert. In Italien gehört der kleine Betrug zum Leben dazu. Es ist schließlich Berlusconis Land. Und zu viel über Anti-Doping zu sprechen, kommt in Fahrerkreisen nicht gut an: Komm, red nicht so viel, du machst doch das Geschäft kaputt. Für einen jungen Fahrer ist das eine Gratwanderung.

Gerdemann: Ich möchte trotz allem noch als Sportler wahrgenommen werden und nicht als Anti-Doping-Experte. Irgendwann einmal will ich wieder in mein Gleichgewicht kommen und schwerpunktmäßig Fragen zum Radsport beantworten.

SPIEGEL: Neben Armstrong wollen Doper wie Ivan Basso und Alexander Winokurow zurückkehren. Herr Jaksche, wie sehen Sie Ihr Geständnis heute, über ein Jahr danach?

Jaksche: Wenn ich rein beruflich argumentieren würde, müsste ich sagen: Ich habe mich wie ein kompletter Idiot verhalten. Ich hätte weiterhin sagen sollen, ich habe nie gedopt, Geldtransfers von meinem Konto sind für Trainingspläne gewesen, und meine Blutbeutel bei Dopingarzt Fuentes habe ich in einem schwachen Moment abgegeben. Kronzeuge zu sein, das hat mir als Radprofi nichts gebracht. Ich kann meinen Beruf, den ich geliebt habe, nicht mehr ausüben. Da kommt einem schon die Sinnfrage in den Kopf.

SPIEGEL: Sie bereuen Ihre Ehrlichkeit?

Jaksche: Wie gesagt: wenn ich es rein beruflich sehen würde. Das ist nur die eine Seite der Medaille. Dass ich aufgehört habe, mit der ständigen Lüge zu leben, hat mich befreit.

SPIEGEL: Es gab zwei Kronzeugen in Deutschland. Auch Patrik Sinkewitz sagte umfassend aus, auch er bleibt arbeitslos. Ist das juristisch so wichtige Instrument der Kronzeugenregelung damit tot?

Gerdemann: Das will ich nicht sagen. Sie ist sinnvoll.

Jaksche: Linus, sie hat nichts gebracht. Es ist nichts geschehen.

Gerdemann: Hm.

Jaksche: Ich musste sogar gegen den Weltverband ankämpfen, um meine Kronzeugenregelung und die damit verbundene Kürzung der Sperre durchzuboxen. Wahrscheinlich ist es so, dass in Sportarten, in denen systematisch und umfassend gedopt wird, nie mehr ein Kronzeuge aussagt.

SPIEGEL: Jan Ullrich, der ja praktisch des Dopings überführt ist, lamentiert gern, wie viel Unrecht ihm widerfahren sei. Wie sehen Sie den einstigen Liebling der Nation heute?

Jaksche: Aus seiner Sicht ist ihm Unrecht angetan worden. Dass der Radsport so weit oben stand, war vor allem sein Verdienst.

Gerdemann: Er war im Sport-Olymp.

Jaksche: Jan Ullrich ist für mich kein schlechterer Mensch als irgendein anderer aus unserer Generation. Es waren andere Zeiten. Damals war die Alternative: Entweder man arrangiert sich mit den Umständen, oder man sucht sich einen anderen Beruf. Schluss, Punkt.

SPIEGEL: Sie beide ärgert es nicht, dass er das Doping trotz aller Fakten bestreitet?

Jaksche: Dazu folgende Geschichte: Als Ullrich wegen seines Kontakts zu Fuentes gefeuert worden war, haben die Teamärzte aus Freiburg gesagt, wie enttäuscht sie von ihm seien. Und zwei Tage später lagen die Teamkollegen von Ullrich in der Freiburger Uniklinik auf den Pritschen, um von denselben Medizinern mit Blutdoping behandelt zu werden. So sieht die Schizophrenie des Radsports aus.

SPIEGEL: Herr Gerdemann, Herr Jaksche, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Radsport-Debakel

Seit vorigem Montag hat der deutsche Profiradsport einen neuen prominenten Dopingverdächtigen: Stefan Schumacher, zweifacher Etappensieger bei der Tour de France, war nachträglich positiv getestet worden. Über den Fall und dessen Folgen diskutieren die beiden deutschen Radsportler Linus Gerdemann und Jörg Jaksche. Gerdemann, 26, gilt als Vorzeigeathlet der neuen Fahrergeneration. Er trug im Vorjahr in Frankreich einen Tag lang das Gelbe Trikot. Vor einem Monat siegte er bei der Deutschland-Tour; kommende Saison beabsichtigt er, für das deutsche Milram-Team zu starten. Jaksche, 32, nahm in seiner Karriere sechsmal an der Tour de France teil. Im Juli 2007 beschrieb er im SPIEGEL das Dopingsystem im Radsport und sagte danach vor den Ermittlungsbehörden als Kronzeuge aus. Seine Versuche scheiterten, nach Ablauf der Einjahressperre wieder einen Profivertrag zu erhalten. Jaksche erklärte deshalb seinen Rücktritt. Er studiert an der Fernuniversität Hagen.


Das Gespräch führten die Redakteure Detlef Hacke und Udo Ludwig.

DER SPIEGEL 42/2008
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