27.10.2008

FINANZKRISE„Wilde Spekulation ist Sünde“

Reinhard Marx, 55, Erzbischof von München und Freising, über das Ende des Turbokapitalismus und die Bedeutung von Karl Marx für die Katholische Soziallehre

Der Geistliche
Reinhard Marx ist ein Mann mit zwei Gesichtern. Der profilierte Sozialethiker gilt als einer der politisch engagiertesten Vertreter des deutschen Katholizismus und gleichzeitig als scharfer Kritiker des Neoliberalismus. Der Sohn eines westfälischen Schlossermeisters, in der Bischofskonferenz zuständig für soziale Fragen, ist kirchenintern rigider und konservativer als andere Amtsbrüder, zudem steht er in dem Ruf, ein treuer Gefolgsmann von Papst Benedikt XVI. zu sein, der ihn im vergangenen November zum Erzbischof ernannte. In wenigen Tagen erscheint im Pattloch Verlag sein Buch "Das Kapital. Ein Plädoyer für den Menschen". Damit will er für eine Erneuerung der Katholischen Soziallehre eintreten.
SPIEGEL: Herr Marx, wir sind etwas unsicher, wie wir Sie anreden sollen.
Marx: Die meisten sagen "Herr Erzbischof".
SPIEGEL: Wir dachten, Ihnen gefiele vielleicht Genosse Marx besser?
Marx: Wie kommen Sie darauf?
SPIEGEL: Sie haben ein Buch mit dem Titel "Das Kapital" geschrieben, das mit einem Brief an Karl Marx beginnt. Herr Erzbischof, warum kokettieren Sie mit Ihrem Namensvetter?
Marx: Man sollte Karl Marx immer noch ernst nehmen. Es gab eine Zeit, in der viele dachten, der alte Marx habe sich erledigt. Das war ein Fehlschluss.
SPIEGEL: Es war immerhin der Katholik Norbert Blüm, der 1989 vor Werftarbeitern in Danzig freudig ausrief: "Marx ist tot, Jesus lebt."
Marx: Das bleibt mit Blick auf Jesus Christus auch richtig.
SPIEGEL: Marxisten feiern derzeit auch eine Art Auferstehung ihres Messias.
Marx: Nun, das ist wahrlich nicht mein Anliegen. Ich will aber, dass wir als Kirche wieder an die Katholische Soziallehre anknüpfen, die Marx und dessen Analyse der Verhältnisse immer sehr ernst genommen hat. Die marxistische Bewegung hat reale Ursachen und viele berechtigte Anfragen. Die Katholische Soziallehre hat gleichzeitig deutlich gewarnt: Wenn wir Marx folgen, wird es eigentlich schlimmer.
SPIEGEL: Warum beschäftigen Sie sich ausgerechnet jetzt mit Karl Marx?
Marx: Ein Grundgedanke beschäftigt mich schon seit Jahren. Der steckt in der Enzyklika "Centesimus annus", verfasst von Johannes Paul II. nach dem Zusammenbruch des Kommunismus. Er sagt: Wenn der Kapitalismus die Grundprobleme der Gerechtigkeit, der Solidarität, der Freiheit des Menschen nicht wirklich löst, sondern Gräben neu aufgerissen werden, dann kommen die alten Ideologien wieder. Und damit meinte er natürlich den Marxismus. Das ist eine Analyse, die mir sehr plausibel erscheint.
SPIEGEL: Kapitalismus und Marktwirtschaft befinden sich in diesen Tagen in einer schweren Krise. In Ihrem Buch fragen Sie, ob es nicht an der Zeit sei, bei Karl Marx Abbitte zu leisten. Die klare Antwort bleiben Sie aber schuldig.
Marx: Der Nestor der Katholischen Soziallehre, Oswald von Nell-Breuning, hat das umstrittene Wort gesagt: Wir stehen auf den Schultern von Karl Marx. Da hat es heftige Kritik gegeben. Aber er hatte recht.
SPIEGEL: Sie, ein katholischer Erzbischof, stehen auf den Schultern von Karl Marx?
Marx: Wir stehen alle auf seinen Schultern, weil wir uns in der Geschichte und Geistesgeschichte an ihm abarbeiten - positiv oder negativ. In seiner Analyse der Situation im 19. Jahrhundert kommt Marx auf viele Punkte, die unbestritten sind.
SPIEGEL: Sie wollen sagen, es sei an der Zeit, bei ihm Abbitte zu leisten?
Marx: Ich glaube, das ist schon passiert. Wir katholischen Sozialethiker haben das philosophische Werk von Marx nie einfach mit Stalin oder mit Gulags identifiziert. Man kann Marx nicht alles in die Schuhe schieben, was bestimmte Epigonen gemacht haben. Es gibt allerdings bei Marx schon einen totalitären Anspruch, eine Vorstellung von Gesellschaft, die ich nicht teile. Er hat eine Klassenvorstellung, in der Menschen gegen Menschen gestellt werden. Da sage ich als Christ klar nein, weil ich den einzelnen Menschen als Ebenbild Gottes sehe.
SPIEGEL: Teil dieser Klassenlehre war das Konzept von der Diktatur des Proletariats, die zur Grundlage des Herrschaftsanspruchs kommunistischer Parteien wurde - mit verheerenden Folgen. Was kann man von einem Mann mit solchen Ideen überhaupt lernen?
Marx: Die Globalisierung hat Marx schon im Kern als Globalisierung des Kapitals erkannt. Er sieht da schon eine Akkumulation, die in eine neue "Qualität" umschlagen könnte, die im hohen Maß ungerecht wird. Er hat auch den Warencharakter der Arbeit gut analysiert und die Ökonomisierung aller Lebensbereiche erkannt.
SPIEGEL: Der Kommunismus ist mit dem Ende der Sowjetunion also nicht endgültig von der Erdkugel verschwunden?
Marx: Keinesfalls. Wir sehen doch, wie Marx jetzt eine Renaissance erlebt. Er meinte, der Kapitalismus werde an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen. Er hat vorausgesagt, dass ein primitiver Kapitalismus zur Gefährdung für die Welt werden kann. Insofern ist die Warnung von Johannes Paul II. berechtigt: Wenn sich eine radikale kapitalistische Ideologie ausbreitet, wird der Marxismus wieder lebendig.
SPIEGEL: Was das angeht, scheint sich der Kapitalismus, zumindest in seiner TurboVariante, momentan alle Mühe zu geben. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie man ihn wieder zähmen könnte?
Marx: Ein Bischof ist kein direkter politischer Akteur. Aber engagierte Christen sollten in der Politik auch Strukturen verändern. Da reicht das karitative Engagement nicht aus. Die Wirtschaft muss gestaltet werden nach ethischen Prinzipien, ohne dass der Markt einfach außer Kraft gesetzt wird. Diese Spielregeln müssen eine ethische Qualität haben. In diesem Sinne ist die Katholische Soziallehre kapitalismuskritisch.
SPIEGEL: Die soziale Marktwirtschaft war nicht nur die erfolgreiche Antwort auf den puren Kapitalismus, sie wurde auch als Gegenmodell zum Sozialismus verstanden. Erkennen Sie eine Rückbesinnung auf die Idee der sozialen Marktwirtschaft?
Marx: Ein Kapitalismus ohne ethischen und rechtlichen Ordnungsrahmen ist menschenfeindlich. Das ist die Grundeinsicht dieser Tage, meine Schlussfolgerung aus der Finanz- und Bankenkrise.
SPIEGEL: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Entfesselung des Kapitalismus und dem Zusammenbruch des Kommunismus?
Marx: Leider ja. Da war der Druck des Systemwettbewerbs plötzlich weg. Ich habe schon vor Jahren die Auffassung vertreten: Wilde Spekulation ist Sünde. Viele haben mich damals angegriffen und gesagt, das ist ja unmöglich. Jetzt können die Leute mal ein bisschen Geld verdienen, und jetzt kritisierst du das. Da habe ich gesagt: Das ist ja verrückt. Da merkte man, das geht zu weit.
SPIEGEL: Die Alternative ist also die Rückkehr zu einer Marktwirtschaft, die nicht vollständig frei, sondern reguliert ist?
Marx: Ja, wir brauchen eine gestaltete Marktwirtschaft, nicht die Revolution. Wir müssen die einfachen Fragen stellen: Was dient dem Menschen? Steht der Mensch im Mittelpunkt? Wie bekommt er Arbeit, wie bekommt er Ausbildung? All das sind Dinge, die nicht nur über Märkte zu regeln sind. Ich wundere mich, dass diese Erkenntnis verlorengehen konnte.
SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung dafür?
Marx: Die ist vielleicht ganz einfach. Es ist die Gier.
SPIEGEL: Gier ist ein menschliches Grundmuster.
Marx: Mir muss man als Bischof nicht sagen, dass da etwas im Menschen sitzt. Die Gier ist immer da, die Sünde ist da, bis der Herr wiederkommt. Es gibt Strukturen, die, moraltheologisch gesprochen, den Menschen zum Bösen verleiten. Es gibt jedoch Umstände, in denen das Böse noch belohnt wird. 2000 las ich in einem seriösen Blatt einen Leitartikel: Lob der Gier. Da sitzt man doch als Bischof und sagt: Ja, halt mal, wo sind wir denn jetzt gelandet?
SPIEGEL: Ihr Namensvetter, mit dem Sie sich so intensiv beschäftigt haben, sieht den Kern allen Übels in den Eigentumsverhältnissen selbst. Sie seien es, die am Ende zu Exzessen führten. Was halten Sie von dieser Grundthese?
Marx: Aber die stimmt doch nicht. Die Eigentumsverhältnisse sind nicht das Problem, die Ordnung des Eigentums ist es. Dass der Mensch durch seine Arbeit Eigentum erwirbt, gehört zur Würde des Menschen dazu. Ein falsches Gleichheitsverständnis zerstört die Freiheit.
SPIEGEL: Warum ist die Verteidigung des Eigentums für Sie ein wichtiger Punkt in der Auseinandersetzung mit der marxistischen Theorie?
Marx: Eigentum ist - nach Thomas von Aquin - eine wesentliche Grundlage für Freiheit. Wer nichts hat, wer nur seine Arbeitskraft hat, wird ausgebeutet. Das ist der philosophische Grund, warum wir über den Marxismus mit seiner Eigentumsfeindlichkeit sagen: Er führt in eine Richtung, wo der Mensch unfrei wird.
SPIEGEL: Was macht einen katholischen Bischof plötzlich zum Experten, wenn es um Finanzcrash und Börsendebakel geht?
Marx: Wirtschaft wird eben nicht nur in der Wirtschaft gemacht. Sie geht uns alle an, auch einen Bischof. Ich habe mich zudem schon als Professor für Soziallehre mit diesen Fragen beschäftigt.
SPIEGEL: Welche Orientierung hat die Kirche der Gesellschaft in dieser schwierigen Phase zu bieten?
Marx: Die Katholische Soziallehre, die Sozialenzykliken der Päpste geben klare Grundlinien für politische Entscheidungen und wirtschaftliches Handeln vor. Ein System, das die Kapitalrendite als den einzigen Zweck der Wirtschaft sieht, ist ein falscher Anreiz. Da müssen wir als Kirche sagen: Das ist nicht in Ordnung.
SPIEGEL: Fordern Sie von den gescheiterten Bankern Buße?
Marx: Ich rufe sie zur Umkehr auf, das mache ich. Das gilt für alle, die meinten, ohne Arbeit schnell reich werden zu können, indem man sein Geld irgendwo hochspekulativ einsetzt - ohne Rücksicht auf die Folgen. Es gab Leute, die saßen auf Barhockern mit Laptops und hatten schon wieder eine Million gemacht. Ein großer deutscher Wirtschaftsführer sagte mir: Da kommen junge Leute von der Universität, denen gibt man ein Anfangsgehalt von einer Million Euro. Die schnappen ja über. Das ist ja völlig verdreht, diese Investmentbanking-Geschichte. Da wurden Anreizsysteme aufgebaut, die die Menschen in die falsche Richtung führen. Also, ich muss zur Umkehr mahnen.
SPIEGEL: Die beiden Unions-Parteien führen nach wie vor das C im Namen, C wie Christlich. Die haben bis vor kurzem den Neoliberalismus eines Friedrich Merz gefeiert. Erhoffen Sie sich da ein Umdenken?
Marx: Das wäre schön.
SPIEGEL: Haben Sie auch die Hoffnung?
Marx: Ja, die Hoffnung habe ich. Das gilt für alle Parteien. Aber natürlich war die CDU die Partei, die nach dem Zweiten Weltkrieg versucht hat, die Idee der sozialen Marktwirtschaft weiterzuentwickeln. Das war damals ein großer Wurf. Es war klar: So geht das nicht weiter mit dem Kapitalismus, den wir vor dem Zweiten Weltkrieg hatten. Wir müssen neue Ideen bringen, eine neue Ordnung der Gesellschaft, eine neue Ordnung der Wirtschaft. Da war die Katholische Soziallehre wieder gefragt. Die soziale Marktwirtschaft ist ein Zivilisationsprodukt. Das haben viele vergessen.
SPIEGEL: So tief geht doch die Debatte derzeit gar nicht. Momentan ist die Politik eher ein Reparaturbetrieb. Jeder fragt: Wie kann man den Kapitalismus ein bisschen reparieren?
Marx: Die Zeit für nachhaltige Fragen wird kommen. Wir werden über die Hedgefonds sprechen, über eine weltweite soziale Wirtschaftsordnung. Man wird vielleicht über eine Stärkung des Währungsfonds sprechen, über Regeln und über Moral. Jetzt ist noch nicht der Zeitpunkt, aber das wird passieren. Und ich fange gern damit an.
SPIEGEL: Anderswo werden wieder sehr radikale Konsequenzen gezogen. In Lateinamerika erlebt der Sozialismus ein erstaunliches Comeback.
Marx: Diese Reaktion darf einen nicht verwundern. Aber eine populistische Linke in Venezuela ist ähnlich gefährlich wie eine populistische Rechte. Populistischer Messianismus ist immer gefährlich.
SPIEGEL: Die Linken haben auch hierzulande mehr Zulauf.
Marx: Ja, aber noch nicht die Mehrheit.
SPIEGEL: Sie geben jetzt vielerlei politische Ratschläge. Dabei hat die Kirche doch selbst die Probleme der Armut, der Teilung der Gesellschaft lange ignoriert.
Marx: Moment, Moment, die Katholische Soziallehre beginnt nicht erst mit der ersten Enzyklika 1891. Die Sozialbewegung der Kirche beginnt früher. Gegen Kinderarbeit regte sich früh kirchlicher Protest, ohne dass man vom Marxismus überhaupt etwas wusste. Die Sozialbewegung wollte allerdings nie Revolution, sondern Sozialreform. Sie wollte und will eine ständige Reform des Systems. Das ist die wesentliche Differenz zum Marxismus.
SPIEGEL: Aber das ist lange her. Es ist danach sehr still geworden um die Katholische Soziallehre.
Marx: Das stimmt. Sie ist lange Zeit nicht wirklich systematisch rezipiert worden. Manchen lateinamerikanischen Regimen galt sie entweder als überholt oder als gefährlich. In Europa dagegen ist sie in die Sozialgesetzgebung eingeflossen. Die Arbeitslosenversicherung wurde durch einen katholischen Priester eingeführt, Heinrich Brauns, der acht Jahre Arbeitsminister in der Weimarer Republik war. Da gab es eine ganz andere Vorstellung, wie man die Soziallehre der Kirche in ein politisches Programm übersetzen kann. Das hat es in vielen anderen Ländern nicht gegeben. Da ist ein Defizit.
SPIEGEL: In Ihrem Buch üben Sie radikale Kritik am Kapitalismus. Manchmal hat man den Eindruck, Sie sehen Nachholbedarf in eigener Sache, weil die Kirche viel zu lange politisch eher abstinent war.
Marx: Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich bin lange im Bereich der katholischen Sozialbewegung und Soziallehre tätig. Und es war die Caritas, die den ersten Armutsbericht in Deutschland gemacht hat. Unsere Pfarreien sind nur dann in der Sendung, die von Jesus gegeben ist, wenn sie die karitative Seite mit im Blick behalten: Wo sind die Armen in diesem Stadtteil? Wenn das ausgeblendet ist, dann fehlt etwas in der Kirche.
SPIEGEL: Genau so wird Kirche gesellschaftlich wahrgenommen, als karitative Instanz. Ihnen scheint dieser Ansatz nicht auszureichen.
Marx: Er ist ohne Frage wichtig und zentral, reicht aber nicht. Sonst brauche ich ja keine Katholische Soziallehre, deren Neuentdeckung ich mir wünsche. Wir werden die ideale Welt nicht schaffen, aber es müssen Strukturen verändert werden. Da geht es um den Sozialstaat, um gerechte Globalisierung und um Beteiligungschancen. Es geht darum, dass Arme und Benachteiligte eine Chance kriegen.
SPIEGEL: Ist Ihr Buch auch der Versuch, gewissermaßen über Bande vor dem Marxismus zu warnen?
Marx: Es ist auch ein Stück weit eine Auseinandersetzung mit der Linken, mit der Renaissance marxistischer Politik.
SPIEGEL: Mit der Linkspartei?
Marx: Sicher. Denn das ist für mich eine Partei, die ihre eigene Vergangenheit nicht aufgearbeitet hat, die auch nicht wirklich klärt, was sie unter Marxismus versteht.
SPIEGEL: Schon seltsam, dass ein Bischof den Linken Nachhilfe in Marxismus gibt.
Marx: Nun, mein Name ist eben Verpflichtung.
SPIEGEL: Herr Erzbischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Peter Wensierski, Stefan Berg im Münchner Amtssitz des Erzbischofs.
Von Peter Wensierski und Stefan Berg

DER SPIEGEL 44/2008
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