01.12.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich gehorche der Vernunft“

Finanzminister Peer Steinbrück, 61, über sinnige und unsinnige Maßnahmen zur Belebung der Konjunktur, Politik in der Krise und seine Bewunderung für Angela Merkel
SPIEGEL: Herr Minister, der französische Präsident Nicolas Sarkozy hat über das Krisenmanagement in Europa gesagt: Frankreich handelt, in Deutschland denkt man nach. Ist die deutsche Regierung jetzt das Gespött Europas?
Steinbrück: Unsinn. Die Deutschen müssen allerdings nicht auf jeden europäischen Vorschlag eingehen, der sich einem in seiner Fähigkeit zur Konjunkturförderung nicht erschließt. Zumal Deutschland am Ende immer am meisten zahlen muss.
SPIEGEL: Die Finanzkrise hat sich zu einer Rezession ausgeweitet. Müsste die Bundesregierung da nicht viel entschiedener gegensteuern, als Sie das bisher tun?
Steinbrück: Nein. Was heißt denn entschiedener? Die Bundesregierung hat beschlossen, rund 31 Milliarden Euro an öffentlichen Geldern in die Hand zu nehmen. Ich halte das für eine kraftvolle Antwort.
SPIEGEL: Der größte Teil dieser Summe sind Maßnahmen, die Sie lange vor der Finanzkrise geplant haben. Außerdem beziehen sich die 31 Milliarden auf den Zeitraum von zwei Jahren. Ihr eigentliches Konjunkturpaket umfasst nächstes Jahr nicht mehr als 5 Milliarden Euro. Das erscheint uns in der Tat zu wenig.
Steinbrück: Es kommt doch nicht auf den Zeitpunkt der Planung an, sondern auf die Wirkung! Wie viel genau hätten die Herren denn gern? Weitere 25 Milliarden, 50 Milliarden? Oder darf's noch ein bisserl mehr sein?
SPIEGEL: Die meisten Experten nennen als Mindestgröße weitere 25 Milliarden Euro.
Steinbrück: Wie gesagt: Rund 31 Milliarden werden schon wirkungsvoll eingesetzt. Daneben hat es auch weiter einen Wert, die Staatshaushalte erfolgreich zu konsolidieren und dies nicht durch wirkungslosen Populismus zu gefährden. Ich meine mich zu erinnern, dass selbst das große Finanzfachmagazin DER SPIEGEL so was mal geschrieben hat.
SPIEGEL: Sie erinnern richtig, aber das war in einer anderen Lage. Es wird jetzt einen Abschwung der Konjunktur geben, wie wir ihn lange nicht hatten, das legen alle verfügbaren Daten nahe.
Steinbrück: Ich rate dazu, nicht jede Zahl schon als Beweis zu nehmen. Wie tief die Rezession ausfällt, wird man erst hinterher genau wissen.
SPIEGEL: Unbestritten ist, dass es einen scharfen Einbruch gibt. Sollte der Staat da nicht stärker reagieren? Das findet etwa der Sachverständigenrat der Bundesregierung. Interessiert Sie dessen Meinung nicht?
Steinbrück: Der Sachverständigenrat wechselt offenbar seine Position. Viele Experten wechseln ihre Position in diesen Tagen öfter als ich meine Hemden, die surfen mit dem Zeitgeist. Ich glaube, dass eine gewisse Beständigkeit und Kontinuität wichtig sind. Nur weil alle Lemminge denselben Weg gewählt haben, wird der nicht automatisch zum richtigen Weg.
SPIEGEL: Sie könnten auch Steuerschecks ausstellen oder die Mehrwertsteuer um zweieinhalb Prozentpunkte senken, wie es die Briten machen.
Steinbrück: Schöne Idee. Das würde rund 20 Milliarden Euro kosten. Ohne jede nachweisbare Wirkung. Woher wissen Sie denn, dass der Einzelhandel das überhaupt weitergibt? Sie wissen es nicht! Was wünschen Sie sich denn kurz vor Weihnachten noch so?
SPIEGEL: Haben Sie sich mit der Rezession schon abgefunden?
Steinbrück: Ich halte es nicht für redlich, den Eindruck zu erzeugen, dass wir gegen diese Rezession mit Staatsknete anfinanzieren könnten. Wir können mildern und abflachen. Wir können zielgenau in Einzelbereichen helfen. Das tut unser Schutzschirm. Aber wir sind doch nicht allmächtig.
SPIEGEL: Wenn man sieht, wie man sich im Ausland gegen diese Rezession stemmt, dann muss man den Eindruck bekommen, dass Sie ziemlich passiv sind. Oder einfach nur stur.
Steinbrück: Ich bin nicht stur, ich gehorche der ökonomischen Vernunft.
SPIEGEL: Die halbe Welt verlangt von Ihnen, stärker gegen die Krise anzufinanzieren. Die Forderungen kommen aus Amerika, aus Brüssel, sie kommen vom IWF, von der OECD, von der Weltbank. Wer soll das eigentlich noch fordern?
Steinbrück: Ich muss das doch alles nicht für richtig halten. Ich muss es auch nicht kopieren! Die Amerikaner beispielsweise haben ihr diesbezügliches Programm bereits mehrere Male geändert.
SPIEGEL: Um es auf den Punkt zu bringen: Was der Rest der Welt macht, ist Ihnen also egal?
Steinbrück: Ich finde es wichtig, dass nicht sinnlos Geld verbrannt wird. Nur, weil andere sich mit Milliardenbeträgen im Tagesrhythmus überbieten, muss ich das doch nicht nachmachen. Ich glaube, einige benutzen diese Beträge eher als Beruhigungstablette für ihre eigene Unsicherheit.
SPIEGEL: Werden Sie eigentlich nie von Zweifel und Unsicherheit geplagt?
Steinbrück: Ich will mich nur nicht verrückt machen lassen, und ich möchte keine Programme veranlassen, die den Test ökonomischer Vernunft erst noch bestehen müssen.
SPIEGEL: "Wenn schon Konjunkturprogramm, dann richtig." Auch in Ihrem Hause wurde dieser Grundsatz einst vertreten.
Steinbrück: Mag sein, meine politische Auffassung ist eine andere. Seit ich mit Konjunkturprogrammen zu tun habe, also seit dem Ende der siebziger Jahre, haben sie nie den erhofften realen Effekt gehabt. Am Ende war der Staat nur noch höher verschuldet als vorher.
SPIEGEL: 1967 hat der sozialdemokratische Wirtschaftsminister Karl Schiller die erste Nachkriegsrezession erfolgreich mit einem Konjunkturprogramm bekämpft. Was genau fürchten Sie eigentlich?
Steinbrück: Ich fürchte, dass das Geld, das ich jetzt springen lassen soll, am Ende nicht die gewünschten Effekte erzielt. Es fehlt uns dann beispielsweise für notwendige Bildungsinvestitionen.
SPIEGEL: Sagt Ihnen der Name Hermann Dietrich etwas?
Steinbrück: Nein. Müsste er?
SPIEGEL: Hermann Dietrich war der Finanzminister im Kabinett von Heinrich Brüning, jenem Reichskanzler, der die Wirtschaftskrise in Deutschland mit seiner Sparpolitik erst richtig angeheizt hat. Machen Sie sich Sorgen, dass Sie der Hermann Dietrich der Gegenwart werden könnten?
Steinbrück: Sie hören mir nicht zu. Ich bestreite doch nicht, dass man sich in der Krise antizyklisch verhalten sollte. Ich bestreite Ihr Argument "Viel hilft viel". Und ich halte schon gar nichts von abwegigen historischen Vergleichen. Wir betreiben im Vergleich zu Brünings Zeiten gerade keine rigide Sparpolitik. Noch einmal zum Mitschreiben: Wir haben gerade erst 31 Milliarden Euro zur Stärkung der Konjunktur bewilligt. Darf ich Sie jetzt mal was fragen?
SPIEGEL: Nur zu.
Steinbrück: Sind Sie zu mir gekommen, um Fragen zu stellen, oder wollen Sie mich agitieren?
SPIEGEL: Es sollen schon Fragen sein.
Steinbrück: Nein. Sie stellen mir keine Fragen, Sie agitieren.
SPIEGEL: Wir argumentieren. Fürchten Sie nicht, eines Tages als der Mann dazustehen, der es versäumt hat, Deutschland vor einer großen Rezession zu bewahren?
Steinbrück: Ich bemühe mich um Rationalität. Tue nur das, von dem du überzeugt bist! Politische Verantwortung heißt, bei Unsicherheiten und unvollständigen Informationen Entscheidungen zu treffen. Das unterscheidet Politiker von Wissenschaftlern und Kommentatoren.
SPIEGEL: Halten wir fest: Diese Sorgen haben Sie nicht.
Steinbrück: Halten Sie's fest.
SPIEGEL: Wären die Staatsfinanzen nicht auch ohne Konjunkturprogramme aus dem Lot geraten? Schon allein weil die Einnahmen durch die Rezession weniger werden?
Steinbrück: Wir sparen nicht gegen das Wegbrechen der Einnahmen an - übrigens ein Beleg dafür, dass Ihr Brüning-Vorwurf Unsinn ist.
SPIEGEL: Nicht, dass Sie der neue Hans Eichel werden. Ihr Vorgänger hat auch immer von einem ausgeglichenen Haushalt geträumt und hat ihn nie erreicht.
Steinbrück: Wenn sich die politischen und ökonomischen Rahmenbedingungen ändern, und das ist gerade radikal der Fall, dann haben Finanzminister es schwer. Das hat Hans Eichel erfahren, das erfahre auch ich. Ich weiß, dass wir, anders als geplant, 2011 leider noch keinen ausgeglichenen Haushalt hinbekommen werden. Und wir werden es auch nicht krampfhaft weiter behaupten. Jetzt gilt es, die Krise zu bewältigen. First things first!
SPIEGEL: Warum haben Sie den Bürgern eigentlich noch im September erzählt, dass keine ernstzunehmende Krise zu erkennen sei? Mitte September haben Sie im Bundestag gesagt: "Schon hört man aus allen Ecken die Rufe des Entsetzens, dass wir in einer Rezession stecken. Diese verbreiteten Sadomaso-Tendenzen sind mir ein absolutes Rätsel."
Steinbrück: Man gibt Einschätzungen vor dem Hintergrund der verfügbaren Informationen ab. Die von Ihnen zitierte Rede habe ich vor der Pleite von Lehman Brothers gehalten. Diese Pleite aber war eine Art Wasserscheide, die hat alles verändert.
SPIEGEL: Als kurz darauf die Hypo Real Estate gerettet werden musste, sagten Sie anschließend, Sie hätten in den Abgrund geblickt. Was haben Sie dort gesehen?
Steinbrück: Wenn es nicht zu einem Rettungsschirm für die Hypo Real Estate gekommen wäre, dann hätte das für Deutschland und viele Nachbarn fast den Stellenwert der Pleite von Lehman Brothers gehabt. Das wäre eine Katastrophe gewesen.
SPIEGEL: Ein Wochenende später mussten Sie die Hypo Real Estate zum zweiten Mal retten, weil die Banker Sie über die Höhe der Ausfälle falsch unterrichtet hatten. Hatten Sie da den Eindruck, es nicht mit Managern, sondern mit Betrügern zu tun zu haben?
Steinbrück: Jedenfalls fühlte ich mich vom Management absolut desinformiert.
SPIEGEL: Sind Sie ausgerastet?
Steinbrück: Es hat, wie immer in krisenhaften Zuspitzungen, den einen oder anderen Punkt gegeben, an dem man, wenn man steht, nach einem Stuhl sucht, und sich, während man nach einem Stuhl sucht, fragt: Wie wirst du mit solchen Nachrichten und Eruptionen fertig? Entgleitet dir etwas?
SPIEGEL: Was hat Sie und Frau Merkel dazu bewogen, die Spareinlagen für alle Bürger zu garantieren?
Steinbrück: Uns hat die Frage beschäftigt: Was passiert, wenn es in Deutschland Schlangen vor einem Kreditinstitut gibt? Diese Fotos wären dann neben ähnliche Fotos aus den Jahren 1929/30 gestellt worden, und das hätte in Deutschland aufgrund der traumatischen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts andere Wirkungen als zum Beispiel in Großbritannien. Das galt es zu vermeiden. Und das haben wir vermieden. Kein Sparer in Deutschland muss sich Sorgen um sein Erspartes machen.
SPIEGEL: Dann hat man innerhalb einer Woche ein Rettungspaket geschnürt, beraten und verabschiedet. Ist es für einen Minister nicht herrlich, wenn Politik endlich mal so reibungslos funktioniert?
Steinbrück: Es war jedenfalls ein Beispiel für ein funktionierendes Management, und es war nicht der schlechteste Beleg dafür, dass demokratische Institutionen tatkräftig zusammenwirken können. Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat waren handlungsfähig. Das war sehr wichtig.
SPIEGEL: Warum genau?
Steinbrück: Wenn Sie hinaus in die Welt schauen, dann sehen Sie: Es ist nicht so ganz sicher, dass unser wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Modell von anderen Ländern in Lateinamerika, Afrika oder Südostasien für kopierfähig gehalten wird. Dort fragen sich viele, ob ihr autokratisches staatskapitalistisches System nicht unserem überlegen ist. Ich hoffe, wir konnten auch denen zeigen: Unser Modell ist nicht nur in seiner demokratischen Substanz attraktiv, sondern auch effizient.
SPIEGEL: Wie genau unterscheidet sich Politikmachen in der Krise vom Politikmachen ohne Krise?
Steinbrück: Durch den Stress!
SPIEGEL: Und sonst?
Steinbrück: Es gibt völlig andere Rahmenbedingungen. Die ganze Aufmerksamkeit ist auf dieses eine beherrschende Thema gerichtet. Für die größte Beunruhigung sorgen dabei gar nicht die eigentlichen Aufgaben, etwa die Rettung der Banken, sondern abrupte Entwicklungen, die von der Seite kommen und einen zurückwerfen. Das berührt den Gemütszustand viel mehr als die eigentliche große Dimension.
SPIEGEL: Was ist denn da "von der Seite gekommen"?
Steinbrück: Zum Beispiel der Hinweis des BaFin-Präsidenten in einer Sitzung des Finanzausschusses, dass Abgesandte der Bundesbank eine Prüfung des Risikomanagements bei der Pleitebank Depfa in Dublin vorgenommen haben. Bis dahin hatte ich auch öffentlich immer gesagt, dass es keine Prüfungsrechte deutscher Aufsichtsbehörden in Irland gebe. Und dann bekommt man mit Verzögerung eine solche Nachricht präsentiert. Da dachte ich nur noch: "Um Himmels willen! Warum erfahre ich davon erst jetzt?"
SPIEGEL: Und? Haben Sie den Zuständigen zur Schnecke gemacht?
Steinbrück: Nein. Man muss die Mitarbeiter, die wirklich mit einer Kapazität von 150 Prozent arbeiten, dann stützen.
SPIEGEL: Heißt das etwa, Sie können Fehler verzeihen?
Steinbrück: In Ausnahmesituationen gibt es eine gewisse zu akzeptierende Fehlerquote. Ein schlechter Vorsitzender oder Minister, wer sich da nicht vor seine Leute stellt! Die arbeiten im Ministerium am Anschlag, sie arbeiten die Wochenenden durch und die Nächte auch. Wenn Partner in den USA um 22 Uhr Ortszeit eine Telefonschaltkonferenz ansetzen, dann nehmen hier Mitarbeiter um 4 Uhr nachts den Hörer ab.
SPIEGEL: Ist das Gute an der Krise auch, dass es weniger auf die Parteien ankommt, sondern mehr auf Individuen?
Steinbrück: Die Partei hat mit dem Krisenmanagement nichts zu tun. Auch in unserem Ministerium sind es in Wirklichkeit gerade mal 20 Leute, auf die es jetzt ankommt. Die sind gelegentlich 18 oder 19 Stunden am Tag dabei. In meinem Haus sind das ausgesprochen viele junge, hochbegabte Frauen. Sie sind die unsichtbaren Unterstützerinnen.
SPIEGEL: Dann, als das Rettungsprogramm für die Banken endlich stand, sagte Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, er würde sich schämen, wenn er die Hilfe des Staates annehmen müsste. Was dachten Sie, als Sie das hörten?
Steinbrück: Sage ich jetzt besser nicht. Wir haben uns darüber ausgetauscht. Mich hat schon verwundert, dass eine solche Bemerkung von einem der wichtigsten deutschen Banker kam, der ja in den nächtlichen Sitzungen dabei gewesen ist, in denen das Rettungspaket erarbeitet wurde.
SPIEGEL: Hatten Sie Angst, als sich in den ersten zwei Wochen keine Bank traute, die Hilfe vom Staat anzunehmen?
Steinbrück: Nein, ich hatte nicht erwartet, dass sich schon innerhalb der ersten sieben Tage eine große Prozession formiert.
SPIEGEL: Sie wirkten schon etwas erregt.
Steinbrück: Na ja, ich habe mich über das eine oder andere gewundert. Da gab es die Aussage eines Vorstandsvorsitzenden, wir sollten, bitte schön, noch einen Anreiz dafür liefern, dass die Abschirmung des Bundes auch in Anspruch genommen wird. Das kam mir vor, als ob ich den noch mit einer Praline anfüttern soll, damit er auch ja das Menü isst. Unglaublich.
SPIEGEL: Empfinden Sie es als Genugtuung, Bankern nun das Gehalt deckeln zu dürfen - auf eine halbe Million Euro?
Steinbrück: Keine Genugtuung. Aber es war notwendig. Sonst hätte die Akzeptanz in der Bevölkerung für unser Hilfspaket gelitten.
SPIEGEL: Stört es Sie, dass diese 500 000 Euro immer noch über dem Gehalt eines Finanzministers liegen?
Steinbrück: Nein. Als ich dieses Amt antrat, wusste ich ja, dass ich niemals so viel wie ein Sparkassendirektor in Deutschland verdienen werde, geschweige denn wie ein Vorstandsmitglied einer Geschäftsbank oder ein Chefredakteur des SPIEGEL.
SPIEGEL: Sie haben geschwärmt, Angela Merkel habe sich in den Wochen der Finanzkrise als gute Kanzlerin erwiesen. Ist das eine Wahlempfehlung?
Steinbrück: Nein.
SPIEGEL: Klang aber so.
Steinbrück: Warum soll man nicht politisch anerkennen, was anzuerkennen ist? War-
um soll man darum herumreden, dass die Zusammenarbeit mit der Kanzlerin sehr gut funktioniert hat? Ich empfände es als ziemlich kleine Münze, wenn daraus irgendeine parteipolitische Sottise oder Kritik abgeleitet würde.
SPIEGEL: Fand Frank-Walter Steinmeier den Satz auch gut?
Steinbrück: Er hatte überhaupt keine Schwierigkeiten damit.
SPIEGEL: Bewundert Steinmeier die Bundeskanzlerin genauso wie Sie?
Steinbrück: Da müssen Sie ihn fragen. Aber es gibt ja viele Felder, auf denen er mit ihr nicht weniger vernünftig kooperiert. Wie soll denn anders miteinander umgegangen werden, wenn wir etwas aus der Großen Koalition machen wollen?
SPIEGEL: In der Union freuen sich viele, weil sie sagen, dass das Engagement des Genossen Steinbrück vor allem der Kanzlerin zugute kommt.
Steinbrück: Andere in der Union behaupten das Gegenteil, sie klagen: Der Steinbrück bestimmt die Unionspolitik. Ich finde beide Sichtweisen kleinkariert.
SPIEGEL: Sie waren ja für einige Wochen der Star der SPD. Sogar Andrea Nahles hat Ihnen liebevolle SMS geschickt. War es schön, endlich mal von der eigenen Partei geliebt zu werden?
Steinbrück: Natürlich.
SPIEGEL: Jetzt ist die Zuneigung schon wieder verflogen, weil Sie kein Geld für die Konjunktur springen lassen. Ein richtig guter Sozialdemokrat werden Sie nicht mehr.
Steinbrück: Ach, unser Gespräch hat schon mehrfach gezeigt, dass wir in manchen Punkten unterschiedlicher Auffassung sind. Hier eben auch.
SPIEGEL: Wenn man Sie so reden hört, bekommt man den Eindruck, dass Ihnen persönlich die Krise sogar Spaß macht.
Steinbrück: Nein, das wäre zynisch. Ich hätte lieber nicht so viel Krise, weder in der Geldwirtschaft noch in der Realwirtschaft.
SPIEGEL: Ihr Selbstbewusstsein, manche sagen auch, Ihre Arroganz, ist in den letzten Monaten noch mal deutlich gewachsen. Kann das sein?
Steinbrück: Das mit der Arroganz wird einem angeheftet. Kann sein, dass ich auf einige so wirke. Fragen Sie jene, die mich kennen. Einen Standpunkt zu haben, das zur Geltung zu bringen, was man kann, das ist in meinen Augen nicht arrogant.
SPIEGEL: Trotzdem machen Sie gerade den Eindruck, als könnten Sie vor Kraft kaum laufen.
Steinbrück: Helmut Schmidt hat mir vor kurzem gesagt: "Sie haben bisher keine schweren Fehler gemacht." Mit diesem Lob von Hamburger zu Hamburger komme ich ganz gut zurecht.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: US-Außenministerin Condoleezza Rice, Finanzminister Alister Darling, Jim Flaherty, Peer Steinbrück, Henry Paulson im Oktober; unten: Michael Sauga, Markus Feldenkirchen und Dirk Kurbjuweit in Steinbrücks Büro in Berlin.
Von Sauga, Michael, Feldenkirchen, Markus, Kurbjuweit, Dirk

DER SPIEGEL 49/2008
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