27.07.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Jahrhundert der Bescheidenheit“

Der frühere sächsische CDU-Ministerpräsident Kurt Biedenkopf, 79, über die schwierige Rettung der Banken, die Grenzen des Wachstums und die Möglichkeit einer schwarz-grünen Koalition nach der nächsten Bundestagswahl im Herbst
SPIEGEL: Herr Biedenkopf, Sie sitzen als Vertreter der Bundesländer im Leitungsgremium des Soffin, jener Behörde, die den Rettungsschirm für die Banken überwacht. Haben die Kreditinstitute das Schlimmste überstanden?
Biedenkopf: Die Lage ist differenziert. Eine Reihe von kleinen und mittleren Banken hat sich am Casinospiel nicht beteiligt und steht vergleichsweise stabil da. Bei der Mehrheit der Landesbanken sind noch viele Fragen offen. Die Commerzbank ist aus dem Gröbsten raus. Die Gefahr weiterer Bankzusammenbrüche ist geringer geworden. Aber dafür haben wir jetzt ein anderes Problem: Die Banken erfüllen ihre Aufgabe als Kreditgeber nicht ausreichend.
SPIEGEL: Dabei unterstützt der Staat die Geldhäuser doch mit Milliardenbeträgen. Ist der Rettungsschirm falsch konstruiert?
Biedenkopf: Daran liegt es nicht. Das Problem ist: Die Banken haben in der Finanzkrise einen Großteil ihres Eigenkapitals verloren. Jetzt versuchen sie, ihr Kapital wieder aufzubauen und das dafür notwendige Geld zu verdienen. Das gelingt aber nur, wenn sie ihre Risiken minimieren, nur noch sichere Geschäfte eingehen und höhere Zinsen verlangen. Die wiederum sind auch Ausdruck eines geringeren Vertrauens. Das alles schlägt voll durch, vor allem auf den Mittelstand und damit auf viele Familienunternehmen.
SPIEGEL: Müssen die Geldhäuser zur Kreditvergabe gezwungen werden?
Biedenkopf: Das geht wohl nicht. Es handelt sich hier um einen Interessenkonflikt. Der Mittelstand braucht dringend Kredite, die Banken brauchen mehr Eigenkapital. Dieser Widerspruch lässt sich nicht dadurch auflösen, dass eine Seite gezwungen wird, auf die Verwirklichung ihrer Interessen zu verzichten.
SPIEGEL: Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg sieht das anders. Der Staat unterstützt die Banken mit milliardenschweren Finanzhilfen, so sagt er. Dann kann er auch erwarten, dass die Banken mit dem Geld Investitionen finanzieren.
Biedenkopf: Wer so argumentiert, müsste dann auch bereit sein, die unter staatlichem Druck gewährten Kredite mit öffentlichen Garantien zu unterlegen. Dabei würde sich wohl herausstellen, dass die Risikofreude der Regierung an Grenzen stößt.
SPIEGEL: Finanzminister Peer Steinbrück schlägt vor, dass die Zentralbank zur Not Kredite direkt an die Wirtschaft vergeben soll, unter Umgehung der Banken. Was halten Sie davon?
Biedenkopf: Das wäre weder möglich noch zulässig. Die Europäische Zentralbank darf keine direkten Kredite an Unternehmen vergeben. Außerdem: Wo soll es hinführen, wenn sich Tausende von Kreditnehmern aus allen Teilen der EU bei der Zentralbank melden und unter völlig unterschiedlichen nationalen Verhältnissen Kredite begehren?
SPIEGEL: So ähnlich läuft es aber in den USA.
Biedenkopf: Die USA sind ein Staat, die Europäische Union dagegen eine Staatengemeinschaft von 27 Staaten. Das ist ein Unterschied. Amerika bildet einen einheitlichen Wirtschaftsraum mit einer gewachsenen Rechts- und Finanzordnung. In Europa gibt es trotz wirtschaftlicher Integration 27 davon. Außerdem hat die amerikanische Zentralbank auch in der Vergangenheit nicht immer alles richtig gemacht.
SPIEGEL: Sie hat eine Politik des leichten Geldes verfolgt, die heute als eine der Ursachen der Finanzkrise gilt. Jetzt flutet die amerikanische Zentralbank die globalen Finanzmärkte erneut mit billigen Dollars. Kann das gutgehen?
Biedenkopf: Das Risiko ist enorm. Wenn es nicht gelingt, die Staatsverschuldung zu begrenzen, kann sich eine neue weltweite Blase bilden, und zwar in allen Industrie- und Schwellenländern gleichzeitig: die Blase der Staatsverschuldung. Sie ist eindeutig die gefährlichste aller Blasen. Würde sie platzen, wären die Staaten selbst als Schuldner betroffen. Es gäbe keine Instanz mehr, keinen "lender of last resort", auf die sie zurückgreifen könnten. Dann wäre die Katastrophe komplett.
SPIEGEL: Viele Konjunkturforscher sind weniger besorgt. Nach ihren Prognosen wird es spätestens im nächsten Jahr wieder aufwärtsgehen. Was spricht dagegen, dass die deutsche Wirtschaft wieder genauso wächst wie vor der Krise?
Biedenkopf: Wer glaubt, die Welt werde nach diesem Zusammenbruch wieder zum Vorkrisenzustand zurückkehren, folgt einer gefährlichen Illusion. Die Krise ist nicht vorbei, vor allem aber sind ihre Ursachen nicht beseitigt. Die Industrieländer folgen seit mindestens drei Jahrzehnten einem verfehlten Wachstumsbegriff. Das Wachstum ist zum Fetisch geworden, mit all den irrationalen Konsequenzen, die wir heute als Ausbeutung der Umwelt, Zerstörung des Klimas und Belastung nachfolgender Generationen erleben.
SPIEGEL: Die Krise ist doch nicht durch Wachstum verursacht worden, sondern durch die verantwortungslosen Spekulationen von Bankern und Finanzinstituten.
Biedenkopf: Ihre Analyse greift zu kurz. Ohne Wachstum lassen sich demokratische Staaten nicht regieren, hieß es schon auf dem Weltwirtschaftsgipfel 1978. War das Wachstum zu gering, musste es deshalb durch sogenannte wachstumsfördernde Maßnahmen "gefördert" werden, finanziert mit Staatsverschuldung. Flankiert wurde diese Politik durch die Verschuldung von Unternehmen und Privathaushalten durch Kreditkarten oder Hypotheken ohne Eigenkapital, wie in den USA. Es war eine entgrenzte, aus den Fugen geratene Entwicklung. Die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise hat sie vorläufig beendet. Das macht ihre eigentliche Bedeutung aus. Sie leitet einen Paradigmenwechsel ein, der uns auf Jahre in Atem halten wird. Die Folgen werden unumkehrbar sein.
SPIEGEL: Der Wunsch nach mehr ist doch keine Erfindung von Politikern. Die meisten Menschen streben nach Wachstum, einfach, weil sie besser leben wollen.
Biedenkopf: Ob wir mit immer mehr Wachstum auch immer besser leben, ist keineswegs entschieden. Demoskopische Untersuchungen zeigen, dass in Deutschland ganze 20 Prozent der Bevölkerung bereit sind, für mehr Wachstum mehr zu arbeiten. Die Mehrheit will sichern, was sie hat. Das ist den meisten genug. Sie sagen zwar, Wachstum sei unverzichtbar, weil sie das überall lesen. Aber sobald es um ihr eigenes Leben geht, denken sie ganz anders.
SPIEGEL: Wenn die Menschen weniger arbeiten, aber genauso viel verdienen wollen, ist das auch eine Form von Wachstum. Was ist daran so schlimm?
Biedenkopf: Gefährlich wird es, wenn Wirtschaftswachstum politisch als so unverzichtbar angesehen wird, dass seine Förderung Staatsverschuldung rechtfertigt. Schauen Sie sich die Entwicklung seit den siebziger Jahren an. Um das Wachstum anzukurbeln, haben die Industrieländer gigantische Staatsschulden angehäuft, von denen heute niemand weiß, wann und wie sie zurückgezahlt werden sollen. Oder nehmen Sie die Krise der Autoindustrie. Die deutschen Hersteller hätten erkennen können, dass ihr Absatz in den USA weitgehend auf Pump basiert. Hätten Europäer, Japaner und Chinesen nicht das amerikanische Handelsbilanzdefizit finanziert, hätten die Deutschen nicht so viele Autos in die USA exportieren können. Letztlich haben wir die Ausfuhrerfolge unserer Automobilindustrie in Amerika selbst mitfinanziert. Das ist keine langfristig sinnvolle Politik.
SPIEGEL: Fragt sich nur, wer die Schuld daran trägt: die Amerikaner, die auf Pump konsumieren, oder die Europäer, die übermäßig viel exportiert haben?
Biedenkopf: Beide. Wir alle haben seit Jahren über unsere Verhältnisse gelebt. Und die Schuldscheine reichen wir an unsere Enkel weiter. Das funktioniert nicht mehr. Die Rücksichtslosigkeit, mit der die Industrieländer seit Jahren auf Kosten nachfolgender Generationen leben, stößt mittlerweile auf Widerstand. Den können wir auch an der aktuellen Debatte über unser Rentensystem studieren.
SPIEGEL: Das heißt, Sie stimmen Finanzminister Steinbrück zu, der die Rentenpolitik der Großen Koalition als ungerecht gegenüber den Jungen bezeichnet hat.
Biedenkopf: In der Tat. Die geburtenstarken Jahrgänge, die ab 2015 in den Ruhestand gehen, haben 30 Prozent weniger Kinder als meine Generation. Sie haben aber sehr viel höhere Rentenansprüche. Das kann nicht gutgehen. Die Enkel werden die Rentenerwartungen ihrer Eltern nicht einlösen: Sie können es auch nicht. Die Steuer- und Abgabenlast wäre einfach zu hoch. Wir müssen neue Antworten finden! Und dazu gehört: länger arbeiten.
SPIEGEL: Schon jetzt gibt es 20 Millionen Rentner im Land, bald werden die Älteren die Mehrheit der Wähler stellen. Es wäre Selbstmord, würden die Parteien eine Politik auf Kosten der Senioren machen.
Biedenkopf: Das sehe ich anders. Die Senioren haben dann vielleicht die Mehrheit. Aber die Macht haben sie deshalb nicht. Die haben diejenigen, die das Bruttoinlandsprodukt erzeugen und Beiträge und Steuern zahlen. Sie werden sich weigern, für die Senioren mehr zu leisten, als die für ihre Eltern geleistet haben. Es geht nicht allein um die Rente. Es geht um Generationengerechtigkeit und darum, dass wir eine grundlegend andere Politik brauchen.
SPIEGEL: Wie könnte die aussehen?
Biedenkopf: Das 21. Jahrhundert muss ein Jahrhundert der Bescheidenheit werden. In Europa wird es nicht mehr in erster Linie um die Vermehrung des Verteilbaren gehen. Was wachsen muss, ist die Intelligenz, mit der wir unser Leben und unser Land organisieren, und seine Fähigkeit zur Begrenzung.
SPIEGEL: Die Wachstumsraten in den westlichen Industrieländern sinken doch schon seit Jahrzehnten. Offenbar hat die westliche Welt den Weg der Vernunft, wie Sie ihn anmahnen, längst eingeschlagen.
Biedenkopf: Geringere Wachstumsraten sind kein Zeichen für die Rückkehr der Vernunft. Wenn sich morgens vor jeder Großstadt lange Staus bilden und in 80 Prozent der Autos nur der Fahrer sitzt: Ist das vernünftig? Die einen sagen, es ist unter ökologischen, energiepolitischen und gesundheitlichen Gesichtspunkten unvernünftig. Die Autoindustrie wird es für vernünftig halten. Säßen in der Mehrheit der Autos mehrere Personen, würde man vielleicht weniger Autos verkaufen - also weniger Wachstum! Offensichtlich haben wir uns mit dieser Denkweise in eine Falle manövriert.
SPIEGEL: Für viele Ökonomen besteht die Falle eher darin, dass unsere Wachstumsraten seit Jahren gegenüber denen von Schwellenländern wie Indien oder China zurückfallen. Liegen die falsch?
Biedenkopf: In der Tat. Sie vergleichen Wachstumsraten statt Wachstumsergebnisse. Frage: Um wie viel erhöht sich im Schnitt der Wohlstand der Deutschen, wenn das Bruttoinlandsprodukt um ein Prozent wächst?
SPIEGEL: Pro Kopf sind das rund 300 Euro.
Biedenkopf: Stimmt. Und um wie viel wer-
den die Chinesen pro Kopf reicher, wenn ihre Wirtschaft um zehn Prozent wächst?
SPIEGEL: Keine Ahnung.
Biedenkopf: Derzeit um rund 190 Euro. Der absolute Zuwachs pro Kopf ist in China bei zehn Prozent Wachstum also deutlich kleiner als in Deutschland. Trotzdem können Sie überall den Unsinn lesen, die Chinesen überholen uns im Wachstum. Selbst wenn unsere Wirtschaft nur ein Prozent wächst, muss die chinesische Wirtschaft jahrzehntelang wachsen, um uns einzuholen - falls China dieses Ziel überhaupt verfolgen will!
SPIEGEL: Was wollen Sie damit sagen?
Biedenkopf: Wir lassen uns von Prozentzahlen leiten - nicht von der wirklichen Höhe des Bruttoinlandsprodukts. Das führt in die Irre. 1979 hat der damalige Wirtschaftsminister Lambsdorff noch vier Prozent Wachstum für notwendig gehalten. Inzwischen jammern wir, wenn wir "nur" eineinhalb Prozent Wachstum erzielen. Dabei entspricht der Zuwachs pro Kopf in absoluten Zahlen durchaus dem Zuwachs von damals. Der Fehler liegt darin, dass wir uns mit dem Rechnen in Prozenten einer exponentiellen Entwicklung anvertrauen. Die ist weder stabil noch zukunftsfähig.
SPIEGEL: So ähnlich hat das vor 40 Jahren schon der Club of Rome analysiert. Haben wir jetzt jene Grenzen des Wachstums erreicht, die das Expertengremium damals prognostiziert hat?
Biedenkopf: Wenn wir so weitermachen wie bisher: eindeutig ja. Die Erde und ihre Vorräte sind endlich. Die Weltbevölkerung hat sich während meines Lebens mehr als verdreifacht. Derzeit leben Milliarden von Nutztieren auf der Welt, die die Bevölkerung mit Fleisch versorgen. Die Amerikaner verbrauchen 123 Kilogramm pro Kopf und Jahr, die Europäer 91 Kilo, die Chinesen 54 Kilo. Jetzt stellen Sie sich vor, die Asiaten wollten genauso viel Fleisch konsumieren wie Amerikaner oder Europäer. Das wäre offensichtlich unmöglich. Wir müssten große Teile der Erdoberfläche in Weideland verwandeln. Es gibt nur eine Schlussfolgerung: Wir müssen unseren Lebensstil ändern.
SPIEGEL: Das können Sie vielleicht den Besserverdienern in den deutschen Villenvororten empfehlen, aber doch nicht der breiten Masse der Bevölkerung. Die leben nicht in Saus und Braus, sondern sind froh, dass in den vergangenen 40 Jahren ihr Wohlstand angestiegen ist.
Biedenkopf: Unser Wohlstand hat sich in den letzten 40 Jahren vervielfacht. Aber um welchen Preis? Ein immer größerer Teil des Wachstums entsteht als Folge von Schadensbekämpfung, Reparaturen, der Beseitigung von Fehlentwicklungen. Trotz größerer Anstrengungen wachsen zwar die Bruttoeinkünfte noch. Weil aber gleichzeitig Steuern und Abgaben zulegen, stagnieren seit Jahren die Nettoverdienste der Arbeitnehmer. Und die Belastungen der Umwelt, des Klimas, der Verbrauch der natürlichen Ressourcen wird in der Wachstumsbilanz nicht berücksichtigt. Das zeigt: Das Wirtschaftswachstum ist heute für sich genommen kein eindeutiger Indikator mehr für Wohlstandssteigerung.
SPIEGEL: Sie klingen wie ein Grüner.
Biedenkopf: Ich klinge hoffentlich wie ein Vernünftiger. Die Grünen haben in der Vergangenheit eine beachtliche Leistung vollbracht. Sie haben die beiden Volksparteien gezwungen, Umweltthemen ernst zu nehmen und sich damit zu befassen. Heute haben die Grünen eher das Problem, dass alle die Umwelt schützen wollen und sie ihre politische Sonderstellung verlieren.
SPIEGEL: Könnten Sie sich vorstellen, dass es eine schwarz-grüne Koalition gibt, wenn es das Wahlergebnis im Herbst erlaubt?
Biedenkopf: Vorstellen schon. Mit einer derartigen Aussage habe ich mir schon 1985 die Finger verbrannt, als ich Landesvorsitzender der CDU in Westfalen war. Heute ist Schwarz-Grün auf Landesebene Wirklichkeit geworden. Was im Herbst entschieden wird, werden wir sehen.
SPIEGEL: Herr Biedenkopf, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Armin Mahler und Michael Sauga in Biedenkopfs Haus am Chiemsee.
Von Armin Mahler und Michael Sauga

DER SPIEGEL 31/2009
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