SPIEGEL: Herr Haneke, Sie haben dieses Jahr mit Ihrem erschütternden Film "Das weiße Band" die Goldene Palme in Cannes gewonnen. Jetzt schickt Deutschland Sie als Österreicher damit sogar ins Oscar-Rennen nach Hollywood. Hoffentlich muss die Oscar-Jury nach so viel Trostlosigkeit nicht in die Therapie.

Haneke: Trostlosigkeit?! In meinem Film gibt es auch eine wunderschöne Liebesgeschichte, die ist nicht trostlos, und es gibt Momente der Zärtlichkeit. Aber man hängt mir dieses Etikett an, dass ich nur unsere dunklen Seiten darstelle. Ich glaube, ich liebe die Menschen, aber selbst die sympathischsten haben keinen Garantieschein in der Tasche, dass sie immer sympathisch bleiben. Jeder von uns ist zu allem fähig. Man muss nur in die entsprechende Situation geraten.

SPIEGEL: "Das weiße Band" zeigt ein deutsches Dorf im Jahr 1913/14, kurz vor dem Ersten Weltkrieg, in dem rätselhafte Gewalttaten geschehen. Die menschlichen Beziehungen in dem Dorf sind zutiefst gestört, es gibt keine Helden, keine Rettung. Haben Sie wirklich ein derart negatives Menschenbild?

Haneke: Mein Menschenbild ist nicht negativ. Die Welt aber, in der wir leben, ist dominiert von Gestörtheiten. Und ich denke: Das Drama hat die Aufgabe, Konflikte aufzuzeigen. Und das nehme ich ernst.

SPIEGEL: Besonders gestört sind bei Ihnen die Männer - verlogen, grausam und schwach. Sie selbst sind ohne Vater aufgewachsen und von Ihrer Mutter, Großmutter und Tante erzogen worden.

Haneke: Mir hat ein Vater nie gefehlt. Im Gegenteil, als Kind habe ich Männer eigentlich eher als Störfaktoren gesehen. Am Anfang meiner Arbeit als Regisseur war das schwierig. Ich konnte mit Männern schlecht umgehen, es gab schnell Hahnenkämpfe. Ich war es gewöhnt, der Hahn im Korb zu sein.

SPIEGEL: Schlagen Sie sich deshalb in Ihren Filmen immer auf die Seite der Frauen?

Haneke: Ich glaube, es ist ein bisschen zu simpel, das Werk durch die Psychologie seines Autors zu erklären. Nach dem Motto: Der Haneke hat psychische Probleme, also muss ich seine Filme auch nicht ernst nehmen. Mit diesem Argument stiehlt sich dann der Zuschauer aus den Anforderungen des Films. Das wird oft versucht, ich bin daran gewöhnt: Was muss der Haneke für ein Mensch sein, dass er solche Filme macht.

SPIEGEL: Man kann sich das schon fragen. In "Das weiße Band" sind selbst die Kinder kalt und grausam.

Haneke: Ich glaube auch nicht, dass Kinder unschuldig sind. Das glaubt ja niemand ernsthaft. Gehen Sie auf den Spielplatz, und schauen Sie den Kindern beim Spielen in der Sandkiste zu! Die romantische Vorstellung vom lieben Kind ist eine reine Projektion der Eltern.

SPIEGEL: Und auch die Familie, das Fundament menschlicher Zivilisation, erscheint in Ihren Filmen meist als Ansammlung sprachloser Zombies. Woher kommt das?

Haneke: Damit Sie nicht wieder in meiner Psyche stöbern: Ich war sehr glücklich in meiner Drei-Frauen-Familie. Ich habe aber schon als Kind die Schwierigkeit von Kommunikation begriffen. Ich sage blau, Sie verstehen grün, weil Ihre Sensoren anders ausgefahren sind. Das passiert ja manchmal sogar in Interviews, nicht wahr? Diese Erfahrung macht jeder Mensch dauernd, zuallererst in der Familie.

SPIEGEL: So beschreiben Sie in dem Film, wie Kinder durch eine streng protestantische Erziehung zu schuldbeladenen und autoritätshörigen Menschen erzogen werden.

Haneke: Ja, diese Kinder werden zu Befehlsempfängern erzogen. Sie sollen lernen, Autoritäten zu akzeptieren - wenn auch zähneknirschend. Erziehung bedeutet aber zu allen Zeiten das Brechen der individuellen Freiheit, um sie in die Gesellschaft einzugliedern. Die Kinder im Film verabsolutieren die Erziehungsideale ihrer Eltern, obwohl die ihnen keinerlei Glück und Frohsinn bringen.

SPIEGEL: Und 20 Jahre später sind diese Kinder als Erwachsene bereit, das Fundament des deutschen Faschismus zu bilden. Wollen Sie darauf hinaus?

Haneke: Das können Sie so sehen. Das Dorf heißt nicht zufällig Eichwald. Wenn Strenge zum Selbstzweck wird, wenn eine Idee in Ideologie umschlägt, wird es lebensgefährlich für alle, die nicht dieser Ideologie folgen. Der Film benutzt das Beispiel des deutschen Faschismus, um von den mentalen Vorbedingungen für jede Art von Terrorismus zu sprechen, egal, ob rechts oder links, politisch oder religiös. Überall dort, wo Menschen in einer aussichtslosen, unglücklichen, demütigenden Situation sind, werden sie jeden Strohhalm, den man ihnen hinhält, ergreifen.

SPIEGEL: Ihr Film bietet dafür auch keine Lösung. Sie entlassen uns Zuschauer in die Hoffnungslosigkeit.

Haneke: Das sind Ihre Gefühle. Dagegen ist jedes Argument machtlos. Aber jede Interpretation ist richtig, denn sie findet ja im Kopf des Rezipienten statt, in diesem Fall in Ihrem. Sie haben, so gesehen, mitgearbeitet an dem Film, hoffentlich.

SPIEGEL: Das klingt anstrengend, nicht nach Unterhaltung.

Haneke: Aber es bleibt Ihnen doch als Zuschauer gar nichts anderes übrig. Sie arbeiten in jedem Film mit, auch in dem, der Ihre Vorurteile bestätigt. Ich versuche Sie ja lediglich zur Selbständigkeit zu provozieren. Außerdem können Sie aus dem Film rausgehen. Dagegen habe ich nichts. Bei Testvorführungen zu meiner amerikanischen Fassung von "Funny Games" ...

SPIEGEL: ... in dem zwei Jugendliche eine Familie sadistisch quälen ...

Haneke: ... sind viele rausgegangen. Ich sage: Der Film hat funktioniert, er hat den Gewaltkonsumenten den Spaß verdorben.

SPIEGEL: Sie fühlen sich bestätigt, wenn der Zuschauer den Saal verlässt? Eine merkwürdige Haltung gegenüber dem Publikum.

Haneke: "Funny Games" ist ein Sonderfall. Der Film war ja als Ohrfeige gedacht. SPIEGEL: Warum sollte man ins Kino gehen, um sich ohrfeigen zu lassen?

Haneke: Es war eine Provokation! Eine Ohrfeige heißt: Der Zuschauer wird aufgeschreckt, sieht möglicherweise die Dinge plötzlich anders. Oder er besteht auf der Erfüllung seiner Erwartungen. Dann ist er enttäuscht und geht. Wenn Sie beruhigt nach Hause gehen wollen, müssen Sie ins Mainstream-Kino.

SPIEGEL: Wir würden gern beruhigt nach Hause gehen.

Haneke: Ich glaube, das Drama ist nicht dazu da, dass Sie beruhigt nach Hause gehen. War es noch nie. Schon seit der griechischen Tragödie nicht. Jeder Film ist manipulativ, vergewaltigt den Zuschauer. Die Frage ist also: Wozu vergewaltige ich ihn? Ich versuche ihn zur Reflexion, zur geistigen Selbständigkeit zu vergewaltigen, zum Durchschauen seiner Rolle im Manipulationsspiel. Ich glaube an seine Intelligenz. Film sollte im besten Fall sein wie die Sprungschanze beim Skispringen. Sie bietet ihm die Möglichkeit abzuheben, aber springen muss er allein.

SPIEGEL: In "Das weiße Band" erfährt man nie, von wem und warum die Gräueltaten in dem Dorf eigentlich begangen wurden. In "Caché", Ihrem erfolgreichsten Film, bekommt eine Familie ominöse Videobänder zugeschickt, ohne dass man erfährt, wer das warum getan hat. Am Ende bleibt immer Ratlosigkeit. Wenn Kunst nur noch Ratlosigkeit produziert ...

Haneke: ... dann machen Sie es sich aber sehr leicht. Es gibt für alles, was in diesen Filmen geschieht, eine logische Erklärung und Begründung, aber ich werde den Teufel tun und Ihnen die erzählen.

SPIEGEL: Aber Sie kennen die Antworten?

Haneke: Natürlich. Aber was hätten Sie denn von dieser Antwort? Ich möchte als Zuschauer nicht mit simplen Lösungen abgespeist werden, weil ich weiß, dass diese Lösungen keine sind. Die Welt ist nicht so einfach. Ich habe von Büchern oder Filmen nur das im Kopf behalten, was mich verunsichert hat, was mich gezwungen hat, über mich oder die Welt, in der ich lebe, mir den Kopf zu zerbrechen.

SPIEGEL: Reicht es also aus, wenn die Kunst einfach nur diagnostiziert?

Haneke: Das ist schon sehr viel. Meine Filme sind doch eine Reaktion auf das Kino, das existiert. Die Autoren des Mainstream-Kinos sind ja nicht doof, die sehen die Abgründe ja genauso, aber sie thematisieren sie absichtlich nicht, weil Beruhigung sich besser verkauft als Beunruhigung.

SPIEGEL: Stimmt das wirklich? Der moderne kommerzielle Horrorfilm arbeitet genauso mit Verunsicherung. Auch da überlebt das Böse am Ende, damit eine Fortsetzung gedreht werden kann.

Haneke: Das ist aber etwas anderes. Diese Filme entrealisieren Gewalt und machen sie damit konsumierbar. Das ist wie in der

Geisterbahn. Ich lasse mich bewusst erschrecken, aber ich weiß, es kann mir nichts pas-

sieren. Ich erinnere mich, als "Pulp Fiction" von Quentin Tarantino herauskam, saß ich in einer Nachmittagsvorstellung mit lauter Jugendlichen. Als in der berühmten Szene einem Jungen das Gehirn weggeblasen wird, war da ein Riesenhallo im Kino. Die fanden das super, die haben sich totgelacht.

SPIEGEL: Und Sie?

Haneke: Ich war verärgert. Weil ich das unverantwortlich finde. Ich kann Gewalt nicht aushalten. Ich bin allergisch gegen jede Form von körperlicher Gewalt. Sie macht mich krank. Es geht nicht, dass man das als Spaß konsumierbar macht.

SPIEGEL: Interessant, dass Sie das sagen. Denn Ihre Filme strotzen ja vor Gewalt.

Haneke: Aber sie zeigen sie nicht, sie nehmen ihr den Attraktionswert. Weil der obszön ist. Ich halte es für intelligenter, mit der Phantasie des Zuschauers zu arbeiten. Die Phantasie des Zuschauers ist immer stärker als jedes Bild. Das Knarren auf der Diele ist schlimmer als das Monster, das in der Tür steht.

SPIEGEL: Wenn wir also mental ganz gesund wären, wenn wir keine Abgründe in unserer Seele hätten ...

Haneke: ... dann würde ich diesen Menschen gern mal kennenlernen...

SPIEGEL: ... dann könnten wir Ihre Filme bedenkenlos sehen, weil der Horror, den Sie andeuten, in uns keine Resonanz fände?

Haneke: Diesen Menschen, den Sie schildern, den gibt es nicht. Ich glaube, dass wir alle angstbesetzt sind. Das gehört zu den Grundkonditionen der menschlichen Existenz.

SPIEGEL: Welche Ängste haben Sie?

Haneke: Keine besonders originellen. Angst vor Krankheit, Angst vor Schmerz. Angst davor, einen geliebten Menschen zu verlieren. Angst vor dem Sterben.

SPIEGEL: Aber wenn Menschen ohnehin so viele Ängste haben, muss ihnen das Kino dann noch mehr Angst einjagen?

Haneke: Sehen Sie, Pier Paolo Pasolinis Film "Die 120 Tage von Sodom", der sich mit sexuellen Perversionen im faschistischen Italien beschäftigt, hat mich so verängstigt, dass ich 14 Tage lang krank war. Völlig fertig. Bis heute habe ich nicht den Mut aufgebracht, ihn mir noch mal anzusehen. Nie wieder habe ich in solche Abgründe geschaut, selten habe ich so viel gelernt.

SPIEGEL: Offenbar tun sich gerade im modernen Bürgertum besondere Abgründe auf, es ist immer wieder dieses Milieu, an dem Sie sich abarbeiten.

Haneke: Das kenne ich am besten. Davon kann ich aus erster Hand erzählen. Und zudem kommen die Zuschauer meiner Filme auch überwiegend aus dem Bürgertum. Sie können sich so leichter mit den Figuren meiner Filme identifizieren.

SPIEGEL: Wir glauben, dass man sich eben nicht mit ihnen identifizieren kann, weil sie immer armselige Kreaturen sind. Warum lassen Sie das Bürgertum so schwer leiden? Da begeht eine Familie kollektiv Selbstmord, eine andere wird von Jugendlichen ermordet. Wenn die bürgerliche Familie bei Ihnen Glück hat, wird sie nur mit Drohungen terrorisiert wie in "Caché".

Haneke: Wir bunkern uns ein, um unseren Wohlstand zu verteidigen. Die Hauptfiguren in "Funny Games" sind Gefangene ihrer eigenen Welt. Die Sicherheitszäune, mit denen sie Eindringlinge von ihrem Grundstück fernhalten wollten, können sie am Ende selbst nicht mehr überwinden.

SPIEGEL: Das klingt, als haderten Sie selbst mit Ihrer bürgerlichen Existenz?

Haneke: Nein, ich bin dankbar, dass ich so privilegiert aufwachsen durfte. Wir sehen ja täglich in den Medien die Menschen aus der Dritten Welt, die zu uns drängen. Und wir versuchen, sie uns vom Leib zu halten. Weil wir Angst haben zu teilen, und Angst kann schnell zu Aggression führen. In "Caché" heißt es: "Was tut man nicht alles, um nichts zu verlieren." Das ist ein Schlüsselsatz unserer Gesellschaft.

SPIEGEL: Sind Sie besser?

Haneke: Nein. Ich bin genauso feige und selbstsüchtig wie all die anderen. Wenn ein Migrant vor meiner Tür stehen und sagen würde: Kann ich bei Ihnen wohnen, hier ist doch so viel Platz? Würde ich ihn hereinlassen? Nein. Ich bin kein Heiliger. Ich nähre in meinen Filmen eine gewisse Skepsis: gegenüber den Menschen und gegenüber mir selbst.

Spiegel: Herr Haneke, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.