02.11.2009

KULTURGESCHICHTE„Unwiderstehlicher Zauber“

Der italienische Romancier und Semiotiker Umberto Eco über Listen als Ursprung der Kultur, die Leidenschaft des Sammelns und Aufzählens und die Tragik des Internets
Eco, 77, hat im Münchner Hanser-Verlag ein Buch über "Die unendliche Liste" veröffentlicht und ist Kurator der gleichnamigen Ausstellung, die vom 7. November an im Pariser Louvre gezeigt wird.
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SPIEGEL: Herr Eco, Sie gelten als einer der ganz großen Gelehrten und eröffnen nun eine Ausstellung in einem der wichtigsten Museen der Welt. Das Thema Ihrer Ausstellung aber klingt etwas schnöde: Es geht dort um das Wesen der Liste, um Dichter, die in ihren Werken Sachen aufzählen, um Maler, die in Bildern Dinge akkumulieren. Das müssen Sie erklären.
Eco: Die Liste, das ist ein Ursprung der Kultur, sie ist ein Teil der Kunst- und Literaturgeschichte. Was will die Kultur? Die Unendlichkeit fassbar machen. Sie will auch Ordnung schaffen, nicht immer, aber oft. Und wie begegnet man als Mensch der Unendlichkeit? Wie versucht man, das Unbegreifliche zu fassen? Durch Listen, durch Kataloge, durch Sammlungen in Museen, durch Enzyklopädien und Wörterbücher. Es besteht ein Reiz darin nachzuzählen, wie viele Frauen Don Giovanni hatte. 2063 waren es, behauptet zumindest Mozarts Librettist Lorenzo da Ponte. Übrigens gibt es auch ganz praktische Listen: den Einkaufszettel, das Testament, die Speisekarte - auf ihre Weise auch Kulturleistungen.
SPIEGEL: Der Kulturmensch als Hausmeister, der ordnen will, wo Chaos herrscht?
Eco: Die Liste vernichtet nicht Kultur, sie schafft Kultur. Wo auch immer Sie hinblicken in der Kulturgeschichte - Sie werden Listen finden, Ihre Ausbeute wird schwindelerregend sein: Listen von Heiligen, Heeren und Heilpflanzen, von kostbaren Schätzen und Buchtiteln. Denken Sie an die Natursammlungen des 16. Jahrhunderts. Übrigens: Auch in meinen Romanen wimmelt es nur so von Listen.
SPIEGEL: Buchhalter erstellen Listen, aber Sie finden sie auch in den Werken von Homer, James Joyce und Thomas Mann.
Eco: Ja, aber sie sind natürlich keine Buchhalter. James Joyce beschreibt in "Ulysses", wie sein Held Leopold Bloom seine Schubladen öffnet und was er da alles findet. Das ist für mich eine literarische Liste, und sie sagt sehr viel über Bloom aus. Oder: Homer. Er will in seiner "Ilias" einen Eindruck von der Größe des griechischen Heeres geben. Zuerst versucht er es mit einem Vergleich: "Diese Menge an Männern, deren Waffen in der Sonne blinken, ist wie ein vernichtendes Feuer." Aber er ist nicht zufrieden. Es gelingt ihm nicht, die angemessene Metapher zu finden. Also fleht er die Musen an, ihm zu helfen. Dann kommt er auf die Idee, sehr, sehr viele Heerführer zu nennen und deren Schiffe.
SPIEGEL: Aber verabschiedet er sich damit nicht von der Poesie?
Eco: Zuerst denkt man das: Eine Liste sei primitiv, sie sei typisch für sehr frühe Kulturen, die noch keine genaue Vorstellung vom Universum hatten und sich daher darauf beschränken, die Eigenschaften, die sie benennen können, aufzuzählen. Doch die Liste setzt sich durch, immer wieder in der Kulturgeschichte. Sie ist also keineswegs nur Ausdruck primitiver Kulturen. Im Mittelalter gab es ein sehr klares Bild vom Universum, und es gab die Liste. In der Renaissance und im Barock setzte sich das neue, astronomische Weltbild durch. Und es gab die Liste. Und in der Postmoderne gibt es die Liste erst recht. Sie übt einen unwiderstehlichen Zauber aus.
SPIEGEL: Warum aber zählt Homer diese ganzen Krieger und ihre Schiffe auf, wenn er doch weiß, dass er sie niemals alle benennen kann?
Eco: Homer arbeitet sich am Topos des Unaussprechlichen ab. Menschen werden das immer tun. Immer schon hat uns die Unendlichkeit des Himmels fasziniert: Überall Sterne, Galaxien an Galaxien. Wie ergeht es einem Menschen beim Anblick des Himmels? Er denkt, er habe nicht genug Zungen, um auszudrücken, was er sieht. Trotzdem haben Menschen niemals aufgehört, den Himmel zu beschreiben, einfach aufzuzählen, was sie sehen. Liebenden geht es ja auch so. Sie empfinden einen Mangel an Sprache, an Worten, um das auszudrücken, was sie empfinden. Aber hören Liebende jemals auf, es zumindest zu versuchen? Sie legen Listen an: Deine Augen sind so schön und dein Mund, deine Schlüsselbeine - Sie können da sehr ins Detail gehen.
SPIEGEL: Warum verschwenden wir Menschen so viel Zeit damit, uns an Unrealistischem abzuarbeiten?
Eco: Wir haben eine Grenze, eine sehr entmutigende, beschämende Grenze. Das ist der Tod. Deswegen mögen wir alles, wovon wir annehmen, dass es eben keine Grenze und kein Ende hat. Das ist eine Möglichkeit, dem Gedanken an den Tod zu entfliehen. Wir mögen Listen, weil wir nicht gern sterben wollen.
SPIEGEL: In Ihrer Ausstellung im Louvre werden Sie auch Werke der bildenden Kunst zeigen, Stillleben. Diese Bilder aber haben einen Rahmen, also eine Grenze, sie können nicht mehr zeigen, als sie nun mal zeigen.
Eco: Aber nein, wir lieben sie doch deswegen so, weil wir glauben, mehr darin sehen zu können. Der Betrachter eines Gemäldes hat das Bedürfnis, den Rahmen zu öffnen und zu schauen, wie es rechts und links von dem Gemälde aussieht. So ein Gemälde ist wirklich wie eine Liste, ein Ausschnitt aus der Unendlichkeit.
SPIEGEL: Warum sind ausgerechnet für Sie diese Listen, diese Akkumulationen so wichtig?
Eco: Die Leute vom Louvre kamen auf mich zu und fragten, ob ich Lust hätte, dort eine Ausstellung zu kuratieren und mir ein Programm mit Veranstaltungen einfallen zu lassen. Für mich war sowieso schon die Vorstellung reizvoll, in diesem Museum zu arbeiten - neulich war ich einmal allein dort und fühlte mich wie eine Figur in einem Dan-Brown-Roman, es war gruselig und großartig. Und: Mir war sofort klar, dass es da um diese Listen gehen sollte. Warum dieses Thema mich so interessiert? Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich mag Listen genau aus dem Grund, wie andere Leute Fußball mögen oder die Pädophilie. Menschen haben Vorlieben.
SPIEGEL: Sie sind berühmt dafür, Ihre Leidenschaften begründen zu können.
Eco: Aber nicht, indem ich von mir erzähle. Schauen Sie: Spätestens seit Aristoteles versuchen wir, Dinge nach ihrer Essenz zu definieren. Die Definition des Menschen? Er ist ein Tier, das planvoll vorgeht. Nun haben aber die Naturforscher 80 Jahre gebraucht, um die Definition eines Schnabeltiers zu geben, es ist ihnen unendlich schwer gefallen, dieses Tier in seiner Essenz zu beschreiben. Es lebt unter Wasser und auch an Land, es legt Eier, aber ist ein Säugetier. Wie sah sie also aus, die Definition? Es war eine Liste. Eine Liste der Eigenschaften.
SPIEGEL: Bei einem gewöhnlicheren Tier wäre eine Definition schon möglich.
Eco: Möglich schon, aber würde das Tier dadurch interessant? Denken Sie an einen Tiger, die Wissenschaft beschreibt ihn als Raubtier. Wie würde eine Mutter ihrem Kind einen Tiger beschreiben? Doch wahrscheinlich mit einer Liste von Eigenschaften. Der Tiger ist groß, eine Katze, gelb, gestreift, stark. Nur ein Chemiker würde zu Wasser H2O sagen. Ich aber sage: flüssig, transparent, wir trinken es, wir können uns damit waschen. Hier können Sie es doch endlich sehen: Die Liste zeichnet eine sehr fortschrittliche, kultivierte Gesellschaft aus, denn mit einer Liste kann man die essentiellen Definitionen in Zweifel ziehen. Die essentielle Definition ist primitiv im Vergleich zur Liste.
SPIEGEL: Sie meinen also, wir sollten uns davon verabschieden, Dinge zu definieren. Wir sollten nur noch zählen und aufzählen, und das wäre dann der Fortschritt?
Eco: Es kann befreiend sein. Das Zeitalter des Barock war eine Ära der Listen, all die scholastischen Definitionen, die in der Zeit zuvor gefunden wurden, galten auf einmal nichts mehr. Die Leute versuchten, die Welt wieder von einer neuen Seite zu sehen. Galileo hat neue Details vom Mond beschrieben. Und in der Kunst wurden althergebrachte Definitionen geradezu zerstört, das Themenspektrum erweiterte sich enorm, ich verstehe zum Beispiel die Gemälde des niederländischen Barock als Listen: Stillleben mit diesen ganzen Früchten, die Abbildung von opulenten Kunst- und Wunderkammern. Listen können anarchistisch sein.
SPIEGEL: Sie sagten aber auch, Listen könnten Ordnung schaffen. Also beides: Ordnung und Anarchie? Damit wäre das Internet, wären die Listen, die die Suchmaschine Google erstellt, für Sie perfekt.
Eco: Ja, bei Google kommt tatsächlich beides zusammen. Google macht eine Liste, aber in dem Moment, wo ich mir meine von Google gemachte Liste anschaue, verändert sie sich schon wieder. Diese Listen können gefährlich sein, nicht für so alte Leute wie mich, die sich ihr Wissen anders erarbeitet haben, aber für junge Leute ist Google tragisch. Schulen müssen die hohe Kunst der Diskriminierung lehren.
SPIEGEL: Lehrer sollen Schülern den Unterschied zwischen gut und schlecht beibringen? Wie?
Eco: Bildung muss wieder so sein wie in den Werkstätten der Renaissance, in denen der Meister seinen Schülern vielleicht nicht unbedingt theoretisch erklären konnte, wodurch ein Gemälde gut wird, aber auf praktische Weise: Schau mal, so kann kein Finger aussehen, er muss so aussehen. Sieh mal an, diese Farbmischung ist gut. So muss es in der Schule mit dem Internet gehen. Nimm dir ein Thema, muss der Lehrer sagen, sei es deutsche Geschichte, sei es das Leben von Ameisen. Guck nach 25 unterschiedlichen Seiten, und versuche durch Vergleich herauszufinden, was gut ist. Wenn zehn Seiten das Gleiche schreiben, kann es ein Anzeichen dafür sein, dass es stimmt, was da steht. Es kann aber auch ein Anzeichen dafür sein, dass der eine nur vom anderen die Fehler abgeschrieben hat.
SPIEGEL: Sie selbst arbeiten eher mit Büchern, haben eine Bibliothek mit 30 000 Bänden. Das wird nicht ohne Liste, ohne Katalog gehen.
Eco: Ich fürchte, es könnten inzwischen 50 000 Bücher sein. Als meine Sekretärin sie katalogisieren wollte, habe ich sie gebeten, es zu lassen. Meine Interessen wandeln sich ständig, also auch meine Bibliothek. Übrigens: Wenn du ständig deine Interessen änderst, erzählt auch deine Bibliothek ständig etwas anderes über dich. Außerdem bin ich ohne Katalog gezwungen, mich an meine Bücher zu erinnern. Ich habe einen Flur für Literatur, er ist 70 Meter lang, ich gehe mehrmals am Tag durch und fühle mich wohl. Kultur ist nicht, zu wissen, wann Napoleon gestorben ist. Kultur bedeutet zu wissen, wie ich es in zwei Minuten herausfinden kann. Natürlich kann ich so etwas im Internet heute schnell finden. Aber wie gesagt: Beim Internet weiß man nie.
SPIEGEL: Sie präsentieren in Ihrem neuen Buch eine schöne Liste des französischen Philosophen Roland Barthes. Er benennt, was er liebt und was er nicht liebt. Er liebt: Salat, Zimt, Käse, Gewürze. Er liebt nicht: Rocker, Frauen in langen Hosen, Geranien, Erdbeeren, das Cembalo. Wie ist es bei Ihnen?
Eco: Ich wäre dumm, das zu beantworten, ich würde mich ja festlegen. Mit 13 war ich fasziniert von Stendhal, mit 15 von Thomas Mann, mit 16 liebte ich Chopin, und dann habe ich mein Leben damit verbracht, den Rest kennenzulernen. Im Augenblick ist wieder Chopin ganz oben. Wenn man sich in seinem Leben mit Dingen beschäftigt, ändert sich ständig alles. Und wenn sich nichts ändert, bist du ein Idiot.
INTERVIEW: SUSANNE BEYER, LOTHAR GORRIS
Von Susanne Beyer und Lothar Gorris

DER SPIEGEL 45/2009
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