23.11.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir spielen in der ersten Liga“

Der spanische Regierungschef José Luis Rodríguez Zapatero, 49, über den erhofften Neuanfang in Europa, die Besetzung der Brüsseler Spitzenjobs und die Ziele seiner Ratspräsidentschaft
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, als ständiger Ratspräsident der belgische Premier Herman Van Rompuy, das Außenamt für die britische EU-Handelskommissarin Catherine Ashton - der gewaltige europäische Berg kreißte und gebar eine Maus. Das kann doch nicht das Ergebnis von fast zehn Jahren harter Kämpfe um eine Reform der EU sein?
Zapatero: Das ist Ihre Interpretation. Ich jedenfalls gratuliere der schwedischen Ratspräsidentschaft, dass ihr Vorschlag einstimmig angenommen wurde. Der belgische Premier ist ein Europäer der ersten Stunde und hat an der Spitze seiner Regierung Führungsqualität bewiesen. Und dann freue ich mich besonders, dass wir eine Frau für den Außenministerposten gefunden haben. Ich kenne sie aus der Familie der Sozialisten in der EU und habe mich für sie eingesetzt. Ich war immer überzeugt, dass wir Frauen in Spitzenämtern brauchen.
SPIEGEL: Spanien war das erste Land der Union, das per Referendum der später gescheiterten europäischen Verfassung zugestimmt hat. Nun wird es ab Januar das erste Land sein, das während seiner Ratspräsidentschaft zusammen mit der neuen EU-Spitze auch die Regeln des Lissabon-Vertrags umsetzen muss. Werden Sie Europa neu starten?
Zapatero: Der Lissabon-Vertrag muss Europa frische Energie geben. Die neue Etappe beginnt mit drei Hauptzielen: Unsere Wirtschaftspolitik muss effizienter werden. Europa muss eine viel aktivere und gewichtigere Rolle in der Welt spielen. Und schließlich muss sich Europa stärker für mehr Bürgerrechte und eine Politik der Gleichheit einsetzen. Denn das vor allem zeichnet unsere europäische Identität aus. Dieser große Raum der Demokratie darf seine Strahlkraft nicht verlieren.
SPIEGEL: Es gab viel Widerstand gegen den Lissabon-Vertrag, Pessimismus und Lethargie haben sich breitgemacht. Wie wollen Sie die Europäer dazu bringen, wieder an das Projekt Europa zu glauben?
Zapatero: Die Europäer glauben doch an Europa. Denn das ist die Weltregion mit dem höchsten Lebensstandard und mit den weitreichendsten Freiheiten für die Bürger. Europa hat also Kraft. Aber die Europäische Union und ihre politischen Institutionen benötigen dringend frische Impulse. Ergebnisse müssen sichtbar werden. Die Bürger verzweifeln an Europa, wenn über jede Veränderung unserer Spielregeln jahrelang debattiert wird. Sie verlangen schnelle Entscheidungen, wenn es darum geht, die Wirtschaft, den Arbeitsmarkt und den Wohlfahrtsstaat zu verbessern.
SPIEGEL: Auch diesmal wurden die wichtigsten Führungsposten erst nach anhaltendem Gezänk gefunden. Sind die Spitzenleute nicht dadurch schon beschädigt, bevor sie ihr Amt überhaupt antreten?
Zapatero: Ein solcher Überlegungsprozess gehört natürlich zur Demokratie, denn beim ständigen Ratspräsidenten und beim Hohen Vertreter für Außen- und Sicherheitspolitik handelt es sich um wirklich wichtige Funktionen. Es ist das erste Mal, dass wir sie ausgewählt haben. Deshalb müssen sie eine starke Legitimität besitzen, um ihre Ämter richtig ausfüllen zu können. Dazu müssen die Regierungen der einzelnen Mitgliedstaaten sie auch weiterhin mittragen, wir müssen ihnen Autorität verleihen.
SPIEGEL: Aber die Großen in Europa wollten diese Spitzenposten nicht einmal selbst besetzen. Und auch Sie zeigten kein wirkliches Interesse, Ihren renommierten Außenminister, Miguel Angel Moratinos, nach Brüssel ziehen zu lassen.
Zapatero: Ich habe immer geglaubt, dass für beide Posten sehr fähige Personen nötig sind, wie jene, die wir schließlich gewählt haben. Dafür habe ich mich eingesetzt.
SPIEGEL: Europa hat nach Inkrafttreten des Lissabon-Vertrags zwar Institutionen und Mittel für eine gemeinsame Außenpolitik, aber die Politik selbst gibt es noch lange nicht. Was will Spanien tun, um die Grundlagen für ein geschlossenes Auftreten der EU als Global Player zu legen?
Zapatero: Dazu werden wir das neue europäische Außenamt mit europäischen Beamten aus allen Mitgliedstaaten und Vertretungen in allen Ländern aufbauen. Während der spanischen Ratspräsidentschaft werden wir alles tun, damit dieser Dienst schnell einsatzbereit ist. Darüber hinaus werden wir dafür sorgen, dass Frau Ashton die einhellige Unterstützung aller Regierungen für ihre Außenpolitik bekommt.
SPIEGEL: Glauben Sie tatsächlich, dass dieses neue Europa in der Liga der Vereinigten Staaten und Chinas mitspielen kann?
Zapatero: Wir spielen doch bereits in der ersten Liga. Die EU ist eine führende Wirtschafts- und Handelsmacht in der Welt. Jetzt geht es darum, ob wir die Besten sind in dieser Liga. Das können wir schaffen. Schon jetzt sind wir die Ersten, wenn es um demokratische Werte geht. Nun müssen wir auch die Grundlagen schaffen, um die Ersten zu werden in puncto Innovation und Kreativität.
SPIEGEL: Und wie wollen Sie die Integration der Mitglieder nach innen so voranbringen, dass die EU diese Ziele auch erreichen kann?
Zapatero: Da geht es erst einmal darum, den Binnenmarkt voll zu entfalten, unsere gemeinsame Währungspolitik zu stärken, die Regelung der Finanzmärkte zu koordinieren und den Austausch von Technologie und Wissenschaft reibungslos zu gestalten. Aber wir müssen auch die soziale Integration in Europa voranbringen, dafür sorgen, dass es keine Diskriminierung nach Geschlecht oder Alter bei uns gibt.
SPIEGEL: Sie haben als eine außenpolitische Priorität Ihrer Ratspräsidentschaft angekündigt, das Verhältnis der EU zu Russland verbessern zu wollen. Ist das nicht eine ungewöhnliche Aufgabe für ein Mittelmeerland?
Zapatero: Mit Russland müssen wir ein Vertrauensverhältnis herstellen. Wir müssen uns über Osteuropa, über Iran, über Afghanistan verständigen, auf diesen Feldern spielt Russland eine Schlüsselrolle. Daneben geht es auch um ein strategisches Abkommen über ganz konkrete Fragen wie die Energie.
SPIEGEL: Sie wollen aber ebenso das transatlantische Verhältnis zu den USA erneuern. Immer noch engagieren sich Spanien und andere EU-Staaten im Rahmen des Anti-Terror-Kampfes besonders stark in Afghanistan. Können die Europäer sich mit den USA vor allem dann gut stellen, wenn sie die Wünsche aus Washington möglichst zügig erfüllen?
Zapatero: Afghanistan ist ja nicht ausschließlich ein Problem der USA, es betrifft uns alle. Denn dort lauern radikale Islamisten, die die ganze Welt bedrohen. Die 1000 spanischen Soldaten sind dort nicht allein aus Solidarität mit den Vereinigten Staaten im Einsatz, sondern zum Wohl aller. Im Irak war das ganz anders. Deshalb habe ich von dort sofort die Truppen abgezogen, als ich 2004 zum Ministerpräsidenten gewählt wurde. Darüber gab es ernste Differenzen mit Washington und eine Spaltung in der EU. Aber Präsident Obama hat eine neue Vision. Er hat sich entschlossen, das Gefangenenlager in Guantanamo zu schließen, das ein verheerendes Bild abgibt für die moralische Überlegenheit der Demokratie. Um ihn da zu unterstützen, hat sich Spanien bereit erklärt, einige ehemalige Insassen aufzunehmen.
SPIEGEL: Verlangen die USA nicht zu viel von ihren europäischen Partnern, wenn im Krieg gegen den Terrorismus die Bürger überwacht, sämtliche Bankbewegungen kontrolliert und auch persönliche Daten an Washington gemeldet werden sollen?
Zapatero: Genau um diese Regeln der Sicherheitspolitik wird es bei der Transatlantischen Agenda gehen. Wir müssen ein Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Freiheit herstellen. Als Regierungschef in einem Land, das seit Jahrzehnten mit dem kriminellen Terrorismus der baskischen Eta ringt, kann ich bestätigen, dass es vom Gesichtspunkt der Sicherheit her vorteilhaft ist, so viele Informationen wie möglich zu sammeln. Informationen sind bereits 80 Prozent des Erfolgs. Aber ein demokratisches System muss der Neugier der Sicherheitskräfte immer Grenzen setzen, um die Freiheitsrechte der einzelnen Bürger zu schützen. An diesen Einschränkungen können wir nicht rütteln. Das wäre ein Irrtum. Natürlich führen die technologischen Möglichkeiten der Überwachung heute die Ermittler stark in Versuchung.
SPIEGEL: Der Kampf gegen Piratenangriffe ist längst zu einem Thema der gemeinsamen Sicherheitspolitik geworden. Die EU hat erstmals Kriegsschiffe in der "Operation Atalanta" an das Horn von Afrika entsandt. Haben die jüngsten Entführungen nicht gezeigt, dass diese Präsenz bei weitem nicht ausreicht?
Zapatero: Wir müssen zusätzlich neue Operationen gegen die Piraten starten. Das Auftauchen von Verbrecherorganisationen in Teilen der Welt hat viel zu tun mit der Situation ihrer Heimatländer. Somalia beispielsweise ist ein gescheiterter Staat. Da müssen die Vereinten Nationen sich engagieren und Lösungsvorschläge machen. Dann können wir Europäer entscheidend helfen. Vergangene Woche haben die EU-Verteidigungsminister neue Maßnahmen beschlossen. Einerseits muss die Sicherheit auf den Handelsschiffen verbessert werden, vor allem aber auch die Sicherheitslage an Land. Die Operationsbasen der Piraten müssen ausgehoben werden, die EU will dafür Soldaten ausbilden.
SPIEGEL: Spanien hatte immer eine besondere Beziehung zu Lateinamerika. Unlängst war Ihr Außenminis-ter in Kuba zu Gesprächen mit Raúl Castro. Was wollen Sie tun, um das Regime zu Reformen zu bewegen?
Zapatero: Spanien hat eine Sonderbeziehung zu Kuba, schon weil viele Kubaner aus Spanien stammen.
SPIEGEL: Zum Beispiel die Castro-Familie.
Zapatero: Genau. Das ist also ein biologischer Imperativ. Wir setzen auf einen anspruchsvollen Dialog mit Kuba über Fragen der Wirtschaft und der Menschenrechte. Wir müssen analysieren, was Raúl Castro jetzt unternimmt, um beispielsweise die Wirtschaft zu öffnen. Das könnte der erste Schritt zu tiefer reichenden Reformen sein. Darüber wird aber innerhalb der EU heiß debattiert werden.
SPIEGEL: Sind Sie optimistisch?
Zapatero: Auf mittlere Sicht, so glaube ich, wird sich das Regime bewegen.
SPIEGEL: Ihre Ratspräsidentschaft wird überschattet durch die Folgen der weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise. Während in vielen europäischen Ländern schon Zeichen einer Besserung zu erkennen sind, steckt Spanien noch in der Rezession, die Arbeitslosigkeit liegt bei fast 20 Prozent. Warum ist die Union so kläglich gescheitert, ein gemeinsames Programm zur Krisenbewältigung durchzusetzen?
Zapatero: Spanien wird entweder noch dieses Jahr oder zu Beginn des nächsten aus
der Rezession herausfinden. Unsere Wirtschaftsleistung ist ja auch später als beispielsweise in Deutschland geschrumpft. Ich glaube aber doch, dass es einige positive koordinierte Reaktionen auf die Krise gegeben hat. Im Oktober vergangenen Jahres haben die Euro-Länder vereint das Finanzsystem gestützt. Da standen EU-Mitglieder vor der Zahlungsunfähigkeit, das haben wir verhindert. Wir haben uns auch darauf geeinigt, in unseren Ländern die Nachfrage zu stimulieren. Dabei hätten wir uns allerdings besser absprechen können, etwa was den Neuwagenkauf angeht. Dann hätten wir eine stärkere Wirkung erzielt.
SPIEGEL: Welche gemeinsamen Programme werden Sie Ihren europäischen Partnern denn jetzt vorschlagen, um die Krise zu überwinden?
Zapatero: Es geht in den nächsten Monaten darum, unsere Wirtschaftspolitik untereinander besser abzustimmen. Wenn wir einen gemeinsamen offenen Markt in Europa haben und größtenteils auch eine gemeinsame Währung, müssen wir auch mehr gemeinsam machen. Der Europäische Rat hat schon Richtlinien für die Kontrolle und Regelung des Finanzmarkts angenommen. Die müssen wir jetzt umsetzen. Tatsächlich gab es vorher Streit um den britischen, völlig liberalen Ansatz und die deutsche Forderung nach besserer Eindämmung der Risiken. Aber schließlich haben wir uns geeinigt.
SPIEGEL: Sie haben in den vergangenen fünfeinhalb Jahren in Spanien den gesellschaftlichen Wandel vorangetrieben. Ihre Regierung hat die Gleichberechtigung der Frauen gefördert, die Homo-Ehe ermöglicht und will jetzt eine Fristenregelung bei der Abtreibung einführen. Dagegen protestieren die katholischen Bischöfe lautstark und bringen Hunderttausende auf die Straße. Hat Spanien einen Nachholbedarf an Säkularisierung?
Zapatero: Spanien ist heute ein nicht konfessionell gebundener Staat. Natürlich nimmt die katholische Kirche bei uns noch einen großen Raum ein, und sie äußert sich nachdrücklich zu allen gesellschaftlichen Themen. Aber das ist nicht schlimm. Die große Mehrheit der Spanier befürwortet ein tolerantes Zusammenleben mit allen persönlichen Freiheiten. Selbst die Homo-Ehe findet 60 Prozent Unterstützung. In einer Demokratie darf keiner dem anderen seine Moralvorstellungen aufzwingen. Wir respektieren alle Glaubensrichtungen. Und ich habe sogar den einen oder anderen Bischof oder Kardinal auf meiner Seite.
SPIEGEL: Am Mittwoch werden Sie Bundeskanzlerin Merkel besuchen. Was wollen Sie mit ihr besprechen?
Zapatero: Ich möchte ihr ganz konkret die Vorhaben der spanischen Ratspräsidentschaft erläutern. Denn eines ist klar: Wer immer in Europa etwas voranbringen will, muss auf die Unterstützung Deutschlands zählen können.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Helene Zuber und Hans Hoyng in seinem Amtssitz Moncloa in Madrid.
Von Hans Hoyng und Helene Zuber

DER SPIEGEL 48/2009
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