15.03.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH

Waffengeklirre im Hintergrund

Von Weinzierl, Alfred und Hipp, Dietmar

Andreas Voßkuhle, designierter Präsident des Bundesverfassungsgerichts, über Spannungen zwischen Berlin und Karlsruhe und die Schelte der Politiker, soziale Verantwortung bei knappen Ressourcen und den Grundrechtsschutz gegenüber Firmen wie Google

SPIEGEL: Herr Voßkuhle, bei Ausscheiden des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts rückt traditionsgemäß der Vizepräsident auf - hatten Sie Angst, dass man wegen Ihres vielfach kritisierten Urteils zum Lissabon-Vertrag der EU mit dieser Tradition bricht?

Voßkuhle: Nein, ich wollte als Vizepräsident mein Amt gut ausfüllen; über weitere Tätigkeiten in der Zukunft habe ich nicht nachgedacht.

SPIEGEL: Aber die Diskussionen, die es um eine mögliche Änderung der Nachfolge gab, haben Sie mitbekommen?

Voßkuhle: Man bekommt solche Gerüchte mit, aber ich habe ihnen nicht viel Bedeutung beigemessen.

SPIEGEL: Im Lissabon-Urteil haben Sie einer weiteren europäischen Integration enge Grenzen gesetzt, ohne Volksabstimmung ist da nicht mehr viel möglich. Und Sie haben die Berliner Politik zum Nacharbeiten gezwungen: Die Beteiligung des Bundestags an europäischen Entscheidungen muss gesetzlich verankert werden. Woraufhin CDU-Politiker klagten, das Gericht entwickle einen politischen Ehrgeiz, der ihm nicht zustehe.

Voßkuhle: Es hat sicher einige Politiker gegeben, die mit dem Lissabon-Urteil auf den ersten Blick nicht so gut leben konnten. Die Situation war etwas angespannt, aber keinesfalls dramatisch. Wir haben auch sehr viel Zuspruch bekommen. Ich halte es für normal, dass große Entscheidungen kritisiert werden und im Hintergrund neben Zustimmung auch Waffengeklirre zu hören ist.

SPIEGEL: Es war nach unserer Wahrnehmung mehr als Waffengeklirre. Sie und Ihre Richterkollegen haben sich sowohl mit dem konservativen als auch mit dem sozialdemokratischen Lager angelegt.

Voßkuhle: Ich habe das nicht so empfunden. Das Lagerdenken ist mir ohnehin fremd, ich habe mich nie einem Lager zugehörig gefühlt.

SPIEGEL: Sie sind immerhin von der SPD nominiert worden - und bekennen, sich "den sozialdemokratischen Grundgedanken" nahe zu fühlen …

Voßkuhle: … den Grundgedanken nahe, aber kein Lagerbewohner. Gerade das Lissabon-Urteil ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie man nicht aus einem Vorverständnis, einer Ideologie heraus argumentiert, sondern wie man verschiedene Perspektiven zusammenbringt und dann gemeinsam versucht, eine gute, verfassungsgemäße Entscheidung zu finden. Nicht von ungefähr ist die Entscheidung einstimmig ergangen. Wir sind von ihr sehr überzeugt, und das hat, glaube ich, letztlich auch die Politik bemerkt.

SPIEGEL: Der Ex-Außenminister Joschka Fischer hat den Lissabon-Spruch ein "Ja, aber"-Urteil genannt, in dem so viele Aber gewendet wurden, dass von dem Ja zum EU-Reformvertrag kaum etwas übrig geblieben sei. Sogar aus der Wissenschaft wurde Ihnen vorgeworfen, Sie würden die europäische Demokratie aus der nationalen Perspektive des 19. Jahrhunderts betrachten.

Voßkuhle: Vieles an dieser Kritik hat sich mir nicht wirklich erschlossen. Das Urteil steht in einer ganzen Reihe von Entscheidungen, die darauf abzielen, die demokratischen Strukturen zu stärken - auch für ein gemeinsames Wirken zwischen Mitgliedstaaten und europäischer Ebene. Es ist ein eindeutiges Ja zum Lissabon-Vertrag und eine Stärkung des deutschen Parlaments. Insofern geht manche Kritik am "Grundton" der Entscheidung an deren Kern vorbei.

SPIEGEL: Die Kritik hat Sie ernsthaft überrascht?

Voßkuhle: Die Kritik an sich nicht. Mich haben der elitäre Habitus und die stellenweise martialische Rhetorik überrascht. Ich hätte mir etwas mehr Differenziertheit, etwas mehr Besonnenheit gewünscht.

SPIEGEL: Das Getöse aus der Hauptstadt Richtung Karlsruhe ist ein Evergreen. Werden Rolle und Aufgabe des Verfassungsgerichts dort falsch verstanden?

Voßkuhle: Spannungslagen zwischen Politik und Verfassungsgericht sind in einem demokratischen Verfassungsstaat mit einer starken Verfassungsgerichtsbarkeit angelegt. Man ist immer wieder auf gegenseitiges Verständnis angewiesen, und man muss sich immer wieder um Feinjustierung bemühen. Dass es da bisweilen Urteile gibt, die von der Regierung oder vom Parlament als übergriffig empfunden werden, ist nicht zu vermeiden. Es darf nur nicht der Eindruck entstehen, ein demokratischer Verfassungsstaat sei ohne eine solche Spannungslage möglich. Ohne das Verfassungsgericht und seine Entscheidungen sähe die Bundesrepublik heute anders aus - und sicherlich nicht besser.

SPIEGEL: Sie als Verfassungsrichter sehen das Verhältnis offenbar deutlich entspannter, als viele Politiker das tun - weil Sie am längeren Hebel sitzen?

Voßkuhle: Nein. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die skizzierte Spannungslage gerne von den Medien benutzt wird, die Stimmung aufzuheizen. Wenn immer wieder von der berühmten "Ohrfeige aus Karlsruhe" oder dem "Offenbarungseid der Politik" die Rede ist, hilft das nicht, das komplexe Verhältnis von Parlament, Regierung und Verfassungsgericht zu erfassen. Wir bemühen uns immer, die Entscheidungsspielräume des Gesetzgebers zu wahren, und es ist auch nicht so, dass wir hier freudig darauf warten, Politik zu betreiben.

SPIEGEL: Hartz-IV-Sätze, Pendlerpauschale, Lauschangriff - wieso kommen Sie so oft zu anderen Ergebnissen als die Politik?

Voßkuhle: Wir denken in anderen Kategorien. Wir denken in der Codierung: verfassungsgemäß und nicht verfassungsgemäß. Der binäre Code der Politik heißt dagegen: Wahlen gewinnen - und Verantwortung tragen - oder verlieren. Diese, ich nenne es mal Machtorientiertheit wird den Politikern gerne vorgeworfen, sie

ist aber konstituierend für den demokratischen Prozess. Weil Politiker an der Macht bleiben und gestalten wollen, sind sie bereit, dem Wählerwillen zu folgen, da sie andernfalls möglicherweise nicht wiedergewählt werden.

SPIEGEL: Warum fallen aber oft erst in Karlsruhe Entscheidungen, die große gesellschaftliche Akzeptanz finden und den politischen Streit befrieden?

Voßkuhle: Ich denke, die Wahrnehmung ist hier verzerrt. Die Medien konzentrieren sich auf die wenigen Gesetze, die in Karlsruhe für verfassungswidrig und nichtig erachtet worden sind. Die vielen guten Gesetze beachtet keiner. Das führt zu dem falschen Eindruck, dass permanent schlechte Gesetze gemacht werden, oder jedenfalls schlechtere Gesetze als früher. Die heutige handwerkliche Kritik am Gesetzgeber wurde mehr oder weniger inhaltsgleich bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts formuliert - eine gewisse Nachsicht halte ich deshalb für angemessen.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger, Hans-Jürgen Papier, hat das schon schärfer formuliert.

Voßkuhle: Mag sein, dass ich manche Dinge etwas anders sehe. Nehmen Sie das Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit. Die Vorgaben der Verfassung auf diesem Gebiet umzusetzen ist für die Politik extrem schwierig - deshalb warne ich davor, Urteile als Sieg und Niederlage für die eine oder die andere Seite zu interpretieren. Die Herbeiführung eines gemeinwohlorientierten verfassungsmäßigen Zustands ist Politik und Verfassungsgerichtsbarkeit gemeinsam anvertraut. Politik muss auch mal etwas wagen. Vielleicht denkt mancher Politiker sogar: Wir haben ja Karlsruhe, und wenn es mal verfassungsrechtlich nicht passt, werden die das richten.

SPIEGEL: Und das finden Sie in Ordnung?

Voßkuhle: Die Existenz des Gerichts darf nicht zu Nachlässigkeiten verführen. Man kann aber auf seine Arbeit vertrauen.

SPIEGEL: Ihr Gericht muss nicht nur die Politik aus Berlin austarieren, sondern immer mehr auch die europäische Rechtsprechung. Sie sprechen selbst von einer "Verdreifachung des Grundrechtsschutzes" durch Straßburg, Luxemburg und Karlsruhe - droht in Wahrheit nicht ein dissonanter Dreiklang?

Voßkuhle: Das Verhältnis der drei genannten Gerichte im europäischen Verfassungsgerichtsverbund ist komplex und befindet sich in einem dynamischen Entwicklungsprozess. Da kommt es eben auch mal zu unterschiedlichen Auffassungen. Das Verhältnis von Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht war ja zu Beginn im Übrigen auch durchaus von Spannungen und Animositäten geprägt - so was legt sich.

SPIEGEL: Der europäische Menschenrechtsgerichtshof ist Ihnen jüngst schwer in die Parade gefahren. Straßburg hat entschieden, dass Sicherungsverwahrung wie eine Strafe zu behandeln ist und damit deren Dauer nicht rückwirkend verlängert werden darf. Und es hat gefordert, dass auch unverheiratete Väter ein Sorgerecht einklagen können.

Voßkuhle: Ich sehe das mehr als Chance denn als Bedrohung. Erstens sind solche Fälle zum Glück selten, zweitens helfen Impulse von außen und der Vergleich mit anderen Rechtsordnungen mitunter, den eigenen Standpunkt nochmals zu überdenken.

SPIEGEL: Beim Thema Sicherungsverwahrung stecken Sie in einem Dilemma. Die Politik hat in den vergangenen Jahren immer wieder versucht, mit rückwirkenden Gesetzen Schutzlücken zu schließen. Wenn Sie die Straßburger Rechtsprechung umsetzen, müssen womöglich hundert oder mehr potentiell gefährliche Straftäter freigelassen werden.

Voßkuhle: Ich gebe Ihnen recht, dass das keine einfache Entscheidung ist. Aber es ist für mich kein unauflösbares Dilemma. Wir haben die Menschenrechtskonvention zu berücksichtigen, das macht die Sache komplex - aber wir sind dafür da, solche Herausforderungen zu meistern.

SPIEGEL: Angenommen, Sie fügen sich dem Straßburger Gerichtshof und ein als gefährlich eingestufter Wiederholungstäter begeht nach seiner durch Sie veranlassten Entlassung wieder einen Sexualmord. Würden Sie dann eine "Bild"-Schlagzeile aushalten: "Dieser Richter ist schuld am Tod dieser jungen Frau"?

Voßkuhle: Wer so etwas nicht aushält, ist hier am falschen Platz.

SPIEGEL: Warum ist das Zusammenwachsen der Europäer so mühsam?

Voßkuhle: Für den Integrationsprozess ist es ganz wichtig, dass in den Mitgliedsländern Innenpolitik auch immer als Europapolitik wahrgenommen wird und umgekehrt. Brüssel darf kein Raumschiff sein, sondern sollte ein zentraler Knoten in einem komplexen Netzwerk sein. Hier ist manches noch entwicklungsfähig.

SPIEGEL: Sie sprachen einmal von der staatlichen Verantwortung für die Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit. Was kann der Einzelne beitragen?

Voßkuhle: Nach einer Phase der Entpolitisierung scheinen sich wieder mehr junge Menschen mit der Gestaltung unseres Gemeinwesens auseinanderzusetzen. Ich halte es für wichtig, den Gemeinsinn zu fördern und nicht nur die Ich-AG, die individuelle Nutzenmaximierung, im Blick zu haben. Die Finanzkrise etwa war eine Chance, die weitreichende Ökonomisierung der Lebenswelten in manchen Bereichen grundsätzlich zu hinterfragen. Einige Akteure sind sehr schnell, vielleicht zu schnell zu alten Verfahrensweisen zurückgekehrt.

SPIEGEL: Zu den Herausforderungen des Gemeinwesens zählt die demografische Entwicklung. Es gibt immer mehr alte Menschen, und es gibt gleichzeitig einen galoppierenden, aber auch teuren medizinischen Fortschritt. Darf es da Grenzen der medizinischen Versorgung geben?

Voßkuhle: Wir dürfen nicht mehr so stark von den einzelnen materiellen Leistungen her denken, sondern sollten erkennen, dass es hier künftig um ein Verteilungsproblem gehen wird. Die Ressourcen in den sozialen Systemen sind beschränkt. Die Aufgabe besteht darin, einen gerechten Verteilungsmodus zu finden, so dass etwa die älteren Menschen hinreichend versorgt sind, dass aber auch Mittel für junge Leute zur Verfügung stehen, die eine Familie gründen wollen. Ein Mehr an der einen Stelle führt notwendig zu einem Weniger an einer anderen Stelle - diese Zusammenhänge müssen wir den Bürgern transparenter machen. Leider sind nicht wenige Bürger eher bereit, für ein Auto 30 000 Euro auszugeben, als für eine Vorsorgeuntersuchung nochmals 100 Euro zusätzlich auf den Tisch zu legen.

SPIEGEL: Man macht eine Info-Kampagne, und das Gesundheitssystem ist gerettet?

Voßkuhle: Das wohl kaum, man sollte die

se Form der Aufklärung aber auch nicht unterschätzen. Denken Sie nur an die Umweltpolitik: Noch Anfang der siebziger Jahre war das Umweltbewusstsein sehr unterentwickelt. Heute ist dieses Bewusstsein stark ausgeprägt. Im Gesundheitssystem hat bis vor kurzem niemand über die dauerhafte Finanzierung nachgedacht; der Bürger ging von einem "natürlichen" Anspruch auf die bestmögliche Versorgung aus, für den man außer einem möglichst geringen Beitrag zur Krankenkasse nichts zahlt. In dieser Form wird das System wahrscheinlich nicht aufrechtzuerhalten sein. Deshalb müssen wir mehr Sensibilität im Umgang mit der eigenen Gesundheit und mit den Kosten dieses Systems entwickeln.

SPIEGEL: Denken Sie da an Zwangsmittel?

Voßkuhle: Besser wäre es, ohne Zwangsmittel vorzugehen. Vorteilhaft dürfte ein Mix verschiedener Instrumentarien sein: Manche Verhaltensweisen müssen vielleicht als Verpflichtung auferlegt werden, und in anderen Bereichen wird man eher mit Anreizen arbeiten können.

SPIEGEL: Vorvergangene Woche hat der Erste Senat die Vorratsdatenspeicherung für nichtig erklärt. Entwickelt sich das Verfassungsgericht immer mehr zum Hüter von Bürgerrechten, etwa wenn man auf die Nutzung von Informationstechnologie zur staatlichen Gefahrenabwehr oder zur Strafverfolgung blickt?

Voßkuhle: Das ist im Moment ein großes Thema, Aufmerksamkeitsfelder können sich aber verändern. Wahrscheinlich werden wir uns demnächst mehr mit den Gefährdungen im Internet durch Private beschäftigen. Wie können wir im Netz den Grundrechtsschutz im Verhältnis der Bürger untereinander gewährleisten? Hier Vorgaben zu entwickeln ist eine neue Herausforderung für das Gericht.

SPIEGEL: Könnte der Staat verpflichtet sein, mehr zum Schutz der Bürger etwa gegenüber Firmen wie Google zu tun?

Voßkuhle: Die Pflicht des Staates zum Schutz des Bürgers ist immer ein Thema - und es ist sicher seine politische Aufgabe, solche Gefährdungslagen zu analysieren und entsprechende Vorkehrungen zu treffen.

SPIEGEL: Ihre Amtsübernahme fällt in die Phase eines Generationswechsels in beiden Senaten. Was eint die Neuen, die ihr juristisches Handwerkszeug in den achtziger Jahren erlernt haben?

Voßkuhle: Schwierige Frage! Insgesamt glaube ich, dass Leute meiner Generation etwas entideologisierter denken. Meine Generation ist es ferner vielleicht eher gewohnt, in Teams zu arbeiten. Sie scheint mir auch etwas kommunikativer zu sein, sucht eher das Gespräch.

SPIEGEL: Beeinflusst das die Rechtsprechung?

Voßkuhle: Ich glaube daran, dass man in einem offenen, fairen Diskurs zu besseren Lösungen kommt. Wenn man bei einer Entscheidung zur Minderheit gehört, seine Argumente aber stark und einleuchtend präsentiert, zwingt man die Mehrheit dazu, ihre Begründung zu verbessern. Es geht eben nicht um Sieg und Niederlage, sondern um gemeinsame, qualitativ hochwertige Entscheidungen.

SPIEGEL: Tendiert das Verfassungsgericht mit seinen "Ja, aber"-Entscheidungen damit nicht zu sehr zur Harmonie, zum Kompromiss?

Voßkuhle: Es gibt tatsächlich viele "Ja, aber"-Entscheidungen, in denen viele Ansichten und Argumente zum Ausgleich gebracht werden. Und das ist auch gut so! Mir persönlich scheint der mitunter zu beobachtende Hang zum Charismatischen wenig hilfreich. Komplexe Probleme lassen sich nicht mit radikalen Konzepten lösen. Wir brauchen differenzierte, verfassungsdogmatisch überzeugende Entscheidungen, die im weitesten Sinne anschlussfähig sind.

SPIEGEL: Ihre Vorvorgängerin Jutta Limbach hat Karlsruhe einmal die Rolle des gesellschaftlichen Schrittmachers zugestanden.

Voßkuhle: Sicher sind einige unserer Entscheidungen von hoher gesellschaftlicher Relevanz, aber es ist nicht unsere Aufgabe, die Zukunft zu gestalten. Wir können auch mal eine Idee entwickeln, Leitplanken aufstellen, aber der eigentliche Schrittmacher muss die Politik sein.

SPIEGEL: Und Sie sind der Reparaturbetrieb?

Voßkuhle: Wir sind ein Gericht; das trifft es ganz gut.

SPIEGEL: Herr Voßkuhle, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Andreas Voßkuhle


wird an diesem Dienstag von Bundespräsident Horst Köhler zum Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts ernannt - als jüngster Inhaber dieses Amts, den es je gab. Schon mit 35 wurde "Justitias Wunderkind" ("Financial Times Deutschland") Professor an der Universität Freiburg, 2007 zu deren - ebenfalls jüngstem - Rektor gewählt. Seit Mai 2008 ist Voßkuhle, 46, Richter und Vizepräsident des Verfassungsgerichts.


(*1) Kanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier am 13. Dezember 2007 in Lissabon.(*2) Mit den Redakteuren Alfred Weinzierl und Dietmar Hipp in Voßkuhles Büro in Karlsruhe.

DER SPIEGEL 11/2010
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