22.03.2010

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH

Fass ohne Boden

Von Tuma, Thomas und Jung,Alexander

Der Euro ist in Verruf geraten: Droht die Währungsunion auseinanderzubrechen? Oder sollten die Mitglieder dem kriselnden Griechenland beistehen? Die Ökonomen Peter Bofinger und Joachim Starbatty über das Schicksal der Gemeinschaftswährung

SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Starbatty, war es falsch, den Euro einzuführen?

Bofinger: Nein, natürlich nicht. Wir leben heute in einem Währungsraum, der trotz allem deutlich stabiler ist als der Dollar- oder Yen-Raum. Der Euro hat Europa Wachstum und Wohlstand gebracht.

Starbatty: Der Euro war sogar ein besonders folgenschwerer Fehler. Eine Währungsunion setzt voraus, dass ihre Teilnehmer die gleiche Politik verfolgen und ähnlich leistungsfähig sind. Dafür sollten die sogenannten Konvergenzkriterien sorgen. Das ist nicht gelungen, wie wir an der dramatischen Entwicklung Griechenlands jetzt sehen.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich heute bestätigt?

Starbatty: Unsere Befürchtungen haben sich bewahrheitet. Leider. Die Währungsunion begann schon mit einer echten Lebenslüge.

Bofinger: Bitte?

Starbatty: Uns wurde der Euro als Modernisierungsprogramm für Europa verkauft. Zudem würde er die Gemeinschaft zu Stabilität zwingen. Tatsächlich hat sie sich auseinanderentwickelt, sie ist ein wirklich instabiles Gebilde geworden.

Bofinger: Instabil? Die Inflationsrate war seit 1999 mit rund zwei Prozent sehr moderat, sie liegt deutlich niedriger als zu Bundesbank-Zeiten. Wir haben ein geringeres Haushaltsdefizit als etwa Amerikaner, Japaner oder Briten. Auch unser Schuldenstand bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt ist niedriger als in den USA oder Japan. Es gibt keinen Grund, weshalb der Euro jetzt unter Druck geraten sollte. Seine Einführung war eine kluge und weitsichtige Entscheidung.

SPIEGEL: Ohne Abstriche?

Bofinger: Natürlich steht der Euro-Raum jetzt etwas gerupft da, doch das ist normal nach dem Sturm, den die Weltwirtschaft erlebt hat. Aber dank der gemeinsamen Währung konnte es zum Beispiel keine spekulativen Attacken auf einzelne Währungen mehr geben. Damit ist ein ganz zentraler Störfaktor ausgeschaltet worden, der die Märkte früher massiv destabilisiert hat.

Starbatty: Genau das ist doch das Problem, Herr Bofinger! Früher dienten die Wechselkurse als Ventil. Die einzelnen Länder konnten ihre Währungen auf- und abwerten und so die Konjunktur steuern. Jetzt funktioniert dieser Anpassungsmechanismus nicht mehr. Dadurch ist ein gefährliches Ungleichgewicht ganz anderer Art entstanden. Innerhalb der Währungsunion existieren heute zwei Blöcke: ein starker Währungsblock im Norden und ein schwacher im Süden. Der robuste Norden hat sich mit Ländern zusammengetan, die in ihrer Geschichte ständig ihre Währung abgewertet haben. Schauen Sie sich nur die italienische Lira an: Ende der fünfziger Jahre habe ich für 1000 Lire 6,70 Mark bezahlt, zuletzt war es weniger als eine Mark.

SPIEGEL: Was würde geschehen, wenn die Euro-Zone morgen wieder die alten Währungen einführte?

Bofinger: Das wäre eine Katastrophe. Die D-Mark müsste massiv aufwerten, ich schätze um 10 bis 20 Prozent. Alles, was wir uns mühevoll an Wettbewerbsfähigkeit aufgebaut haben, wäre über Nacht weg. Es gäbe Heulen und Zähneklappern in Deutschland. Und Europa würde einen schlimmen Fehler begehen, wenn es in einer Phase, in der die Globalisierung voranschreitet, wieder in Kleinstaaterei und Nationalismen zurückfiele.

Starbatty: Das sehe ich ganz anders. Der Euro wurde den Bürgern ja auch als Instrument der Friedenssicherung verkauft. Ich habe das nie verstanden - dann hätte man ja die Währungsunion für alle öffnen müssen. Stattdessen sehen wir jetzt angesichts ihres Scheiterns, wie Nationalismus überhaupt erst entsteht. In Griechenland wurden bereits Europa-Fahnen verbrannt.

SPIEGEL: Es wäre besser gewesen, wenn jeder in Europa für sich geblieben wäre?

Starbatty: Ja, denn eine Gemeinschaft, die aus Ungleichen besteht, die sich aber gleich verhalten sollen, kann nicht funktionieren. Deutschland hat sich mit dem Euro einen künstlichen Wettbewerbsvorteil geschaffen; so konnten wir in aller Welt die Märkte erobern. Aber dies hatte auch zur Folge, dass unsere Exportindustrie massive Überkapazitäten aufgebaut hat. Darunter leiden gerade die exportorientierten Betriebe in Baden-Württemberg. Die Währungsunion hat die Struktur der Volkswirtschaften auf ungesunde Weise verändert.

Bofinger: Ich bitte Sie! Schuld an diesen Ungleichgewichten ist doch nicht der Euro! Die Verantwortung trägt in erster Linie die Wirtschaftspolitik. Die Löhne sind in Deutschland nach 1995 kaum noch nennenswert gestiegen, nicht zuletzt unter dem Druck der steigenden Leiharbeit. Die Politik hat alles getan, um die Arbeitgeber von Sozialabgaben zu entlasten, weil wir in diese seltsame Panik verfallen waren, wir seien global nicht wettbewerbsfähig. Wir haben in der Wirtschaftspolitik viel zu einseitig auf den Export gesetzt - und Iren, Griechen oder Spanier viel zu sehr auf ihre Binnennachfrage.

SPIEGEL: Die französische Finanzministerin Christine Lagarde hat in den vergangenen Tagen immer wieder die hohen deutschen Exportüberschüsse gegenüber anderen EU-Staaten kritisiert. Zu Recht?

Starbatty: Nein. Ich finde es merkwürdig, dass Madame Lagarde jetzt nicht die Sünder auf die Anklagebank setzt, sondern die Tugendhaften, die immer an Stabilität orientiert waren.

Bofinger: Die Deutschen haben doch ebenso gesündigt wie zum Beispiel die Spanier. Die Spanier haben die Löhne übermäßig erhöht, wir in Deutschland haben das Gegenteil praktiziert, indem wir die Kaufkraft der Arbeitnehmer seit Jahren nicht mehr gesteigert haben …

Starbatty: … und? Wir waren damit erfolgreich. Dahinter stand schließlich die Sorge, dass Arbeitsplätze ins Ausland abwandern. Die moderate deutsche Lohnpolitik hat den Standort wieder attraktiv gemacht.

Bofinger: Sie sollten das ganzheitlich betrachten, Herr Kollege. Wir hätten doch unsere Exporte gar nicht steigern können, wenn sich die anderen Länder wie wir verhalten und ihre Nachfrage über ein ganzes Jahrzehnt nicht mehr ausgeweitet hätten. Mit der Währungsunion verhält es sich meiner Meinung nach wie mit einer Beziehung: Ihr Funktionieren setzt voraus, dass die Beteiligten ihr Verhalten am Gesamtwohl orientieren. Wenn jeder nur seinen eigenen Vorteil sieht, dann mündet das in einer Beziehungskrise, wie wir sie jetzt erleben.

SPIEGEL: Manchmal enden solche Krisen sogar mit Scheidung. Wäre das eine Option, wenn man an die Zukunft des Euro-Mitglieds Griechenland denkt?

Starbatty: Ich hielte diesen Schritt für den vernünftigsten. Die Griechen sollten freiwillig aus der Währungsunion austreten und ihre Drachme wieder einführen. Dann würden sie mehr exportieren und könnten ausländische Produkte durch inländische ersetzen. Und die Touristen würden wieder in das billigere Griechenland fahren statt in die Türkei.

Bofinger: Griechenland aus der Union auszuschließen wäre der völlig falsche Weg. Das Problem der Griechen ist der Schlendrian in den öffentlichen Finanzen. Das kann man beheben. Athen hat im Vergleich zu anderen Staaten immer zu wenig Steuern eingenommen. Selbst in guten Jahren, als die Wirtschaft kräftig gewachsen ist, war der Staatshaushalt nicht ausgeglichen. So kann man ein Land nicht managen. Die griechische Regierung könnte zum Beispiel den Spitzensteuersatz von jetzt 40 Prozent doch noch ein gutes Stück anheben. Wir hatten nach der deutschen Einheit unter Kanzler Helmut Kohl 56 Prozent.

Starbatty: Und Sie meinen ernsthaft, das würde helfen, Herr Bofinger? Auf diese Weise sparen sich die Griechen doch zu Tode, ganz so wie die Deutschen Anfang der dreißiger Jahre unter dem damali-gen Reichskanzler Heinrich Brüning. Was Sie den Griechen zumuten wollen, ist Brüning hoch zwei. Das Problem ist: Man hätte Griechenland gar nicht erst in die Währungsunion aufnehmen dürfen. Das Land hat getürkte Zahlen vorgelegt, das wusste jeder, der Zeitung liest. Allerdings haben alle getrickst. Aus Sorge, die Griechen könnten den Betrug öffentlich machen, hat man in Brüssel gesagt: Schwamm drüber!

Bofinger: Das ist doch Schnee von gestern! Wir müssen aber mit der heutigen Situation zurechtkommen. Im Sachverständigenrat haben wir einen Konsolidierungspakt vorgeschlagen. Danach muss jedes Land einen genau nachprüfbaren Pfad aufzeigen, wie es zu geordneten Haushalten zurückzukehren gedenkt. Das wäre nicht nur eine Lösung für Griechenland, sondern ein Ansatz für alle. Im Gegenzug sollte die Gemeinschaft Garantien geben, damit sich die Problemstaaten einigermaßen günstig Geld am Kapitalmarkt beschaffen können und nicht solche extremen Aufschläge zahlen müssen. Es kann ja nicht sein, dass die Regierungen in den vergangenen Jahren Milliarden und Milliarden ausgegeben und Schulden gemacht haben, um die Finanzmärkte zu retten, und zum Dank kegeln die Spekulanten die Länder aus der Währungsunion raus.

Starbatty: Nach meiner Erfahrung haben Spekulanten nur dann Erfolg, wenn politische Versprechen und ökonomische Realität auseinanderklaffen, so wie es in Griechenland offenkundig geworden ist. Und zur Frage der Hilfen: Wir haben, denke ich, eine klare Gesetzeslage. Demnach haftet kein Mitgliedsland oder die gesamte Union für die Schuld eines anderen.

SPIEGEL: Die berühmte No-Bailout-Klausel.

Starbatty: Dieses Prinzip würden Sie, Herr Bofinger, mit einem Federstrich löschen. Wenn wir Griechenland jetzt helfen, machen wir ein Fass ohne Boden auf. Dann gerät der Euro in noch weitaus gewaltigere Schwierigkeiten, denn dann werden auch andere Länder Hilfe erwarten. Aus der Währungsunion wird eine Transferunion. Für diesen Fall werden meine früheren Kollegen und ich erneut eine Klage anstrengen.

Bofinger: Aber ein solcher Pakt beschränkte sich doch lediglich auf Hilfe zur Selbsthilfe. Es geht nicht darum, dass wir jetzt griechische Anleihen kaufen. Wir müssen klare Bedingungen definieren, zu denen die Griechen oder andere Länder Garantien bekommen sollen. Allerdings muss dann auch die Möglichkeit bestehen, die

Garantien zu stoppen, wenn die Regeln nicht eingehalten werden.

Starbatty: Pakte stehen auf Papier, und das ist geduldig. Auch der Stabilitäts- und Wachstumspakt des Euro war ursprünglich viel härter angelegt - wurde aber aufgeweicht. Wenn Sünder über Sünder beraten, kommt nie Gescheites heraus.

SPIEGEL: Gleichzeitig wächst die Verschuldung der Staaten gewaltig an. Steigt damit auch die Inflationsgefahr?

Starbatty: Davon gehe ich aus. Die Geldentwertung wäre ein elegantes Mittel der Entschuldung, viele Wissenschaftler diskutieren dieses Szenario. Richtig problematisch wird es aber, wenn Staatsanleihen irgendwann ihren Status als letzte Sicherheit verlören. Sollten China oder Japan zu dieser Ansicht gelangen und ihre Anleihen abstoßen, könnte eine Blase platzen, die weit gefährlicher ist als jede andere. Dann gehen die Kurse in den Keller, und die Zinsen schießen in die Höhe.

Bofinger: Ach, Herr Starbatty, die Chinesen haben doch gar keine Alternative als den Kauf von US-Staatsanleihen, sonst müssten sie ihre Währung massiv aufwerten lassen, und von den Kursverlusten bei Anleihen wären sie mehr betroffen als alle anderen. Ich sehe viel eher ein Deflationsrisiko, zumindest für den Euro-Raum, also die Gefahr eines Preisverfalls auf breiter Front. Wenn jetzt überall das Sparen beginnt, wird zwangsläufig ein enormer Druck nach unten entstehen.

Starbatty: Aber es wird ja nicht gespart, sondern die Staaten verschulden sich über alle Maßen. Wenn die Konjunktur flau bleibt und die 1,3 Millionen deutschen Kurzarbeiter nicht wieder reguläre Beschäftigung finden, steigen die Staatsdefizite weiter an, und die Inflationserwartung wächst.

Bofinger: Staatsschulden führen nicht automatisch zu Inflation, wie wir an der Entwicklung in Japan seit zwei Jahrzehnten sehen. Die Europäische Zentralbank wird nie und nimmer auf die Idee kommen, die Schulden wegzuinflationieren. Und wenn es trotzdem dazu käme, dass die Menschen Inflationserwartungen hegen und deshalb ihr Geld ausgeben, wären die Fabriken endlich wieder ausgelastet, das wäre also auch kein Unglück.

SPIEGEL: Die Verwerfungen an den Finanzmärkten haben auch Ihrer Zunft ein Glaubwürdigkeitsproblem beschert. Kaum ein Ökonom hat die fatalen Probleme vorhergesehen.

Starbatty: Stimmt. Viele von uns waren zu zahlengläubig. Mathematische Modelle können aber nicht die komplexe Wirklichkeit abbilden …

Bofinger: … womit ich Ihnen völlig recht gebe. Wir müssen uns wieder darauf besinnen, dass wir eben eine Sozial-, keine Naturwissenschaft sind.

SPIEGEL: Glauben Sie beide eigentlich, dass es den Euro in fünf Jahren noch geben wird?

Bofinger: Davon bin ich überzeugt. Jede Krise bietet eine Chance, das sollte auch für diese besondere Beziehungskrise gelten. Das setzt jedoch voraus, dass man in den europäischen Hauptstädten von wechselseitigen Schuldzuweisungen Abstand nimmt und endlich zu einem gemeinsamen, koordinierten Vorgehen kommt.

Starbatty: Das genügt nicht. Wenn wir jetzt die Griechen mitschleppen, werden andere Mitgliedstaaten auch auf finanzielle Hilfe pochen. Dann wird die Währungsunion auseinanderbrechen. Unsicher ist bloß der Zeitpunkt.

Bofinger: Da halten Sie es wohl mal wie der große britische Ökonom John Maynard Keynes, als er meinte: Auf lange Sicht sind wir alle tot. Dann kann es keiner mehr nachprüfen.

Starbatty: Ganz so lange, befürchte ich, wird es beim Euro wohl nicht dauern.

SPIEGEL: Herr Bofinger, Herr Starbatty, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Peter Bofinger,


55, ist Mitglied der fünf "Wirtschaftsweisen". 1997 hatte der Würzburger Ökonom eine Pro-Euro-Initiative mit ins Leben gerufen.


Joachim Starbatty,


69, ist emeritierter Wirtschaftsprofessor in Tübingen. 1997 klagte er gemeinsam mit drei Kollegen gegen den Euro - ohne Erfolg.


(*1) Mit den Redakteuren Thomas Tuma und Alexander Jung im SPIEGEL-Büro in Frankfurt am Main.

DER SPIEGEL 12/2010
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