03.05.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Schweiz ist eine Mafia“

Der libysche Revolutionsführer Muammar al-Gaddafi, 67, über seinen erbitterten Streit mit Bern, die afrikanischen Mittelmeerflüchtlinge und den Nahost-Kurs des amerikanischen Präsidenten Barack Obama
SPIEGEL: Herr Gaddafi, Sie hatten sich über lange Zeit hinweg immer wieder mit dem ganzen Westen angelegt, bevor Sie vor vier Jahren mit Ihrem Erzfeind, den USA, Frieden geschlossen haben. Jetzt aber haben Sie ausgerechnet der kleinen Schweiz den Heiligen Krieg erklärt. Warum?
Gaddafi: Die Schweiz ist ein Land unter vielen; mal hat man mit dem einen Ärger, mal mit dem anderen. Mit der Schweiz hatten wir vorher nie Schwierigkeiten, wir schätzten sie als Urlaubsland, wir schätzten ihre Firmen, ihre Armbanduhren. Aber dann begann die Schweiz, uns schlecht zu behandeln. Zum Beispiel die Geschichte mit den Minaretten oder die Veröffentlichung hässlicher Darstellungen des Propheten. Es war notwendig, den Schweizern Einhalt zu gebieten. Das habe ich in meiner Rede zum Geburtstag des Propheten in Bengasi getan.
SPIEGEL: Und nun soll für Ihren Zorn auf die Schweiz der völlig unbeteiligte Schweizer Max Göldi büßen? Ein Mann, dessen Visum angeblich abgelaufen war, der seit fast zwei Jahren Libyen nicht verlassen darf und seit Monaten im Gefängnis sitzt. Warum tun Sie nichts für ihn?
Gaddafi: Das können nur die Gerichte entscheiden.
SPIEGEL: Sie wollen uns sagen, Sie haben nicht die Macht, ihn zu begnadigen?
Gaddafi: Das ist ein Fall fürs Gesetz. Aber ich spreche jetzt über die Schweiz: Die Schweiz ist ein Staatswesen, das außerhalb der Weltgemeinschaft steht. Sie ist an keine EU-Regeln gebunden. Es ist gut, dass sie 2002 der Uno beigetreten ist. Aber die ganze Zeit vorher war sie das nicht. Warum? Sie wollte über dem internationalen Gesetz stehen. Und das hat die Schweiz zu einer Mafia gemacht.
SPIEGEL: Was immer Sie über die Schweiz behaupten mögen - früher hat Sie das doch nicht gestört. Sie haben mit ihr Geschäfte gemacht, Ihre Firma Tamoil Suisse unterhält Dutzende Tankstellen in der Schweiz.
Gaddafi: In der Schweiz wird Geldwäsche in großem Stil betrieben. Wer eine Bank ausraubt, legt das Geld nachher in der Schweiz an. Wer vor der Steuer flieht, geht in die Schweiz. Wer sein Geld auf geheimen Konten deponiert, geht in die Schweiz. Und eine große Zahl von Besitzern solcher Geheimkonten sind unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommen.
SPIEGEL: Wie bitte?
Gaddafi: Ja, dahinter steckt die Schweiz.
SPIEGEL: Haben nicht auch Libyer Geheimkonten in der Schweiz?
Gaddafi: Ja, auch Libyer gibt es, die solche Konten haben, und auch von ihnen sind viele auf ungeklärte Weise umgekommen. Auf der ganzen Welt werden die Familien dieser Menschen gegen die Schweiz klagen. Und noch etwas anderes: Die Schweiz ist das einzige Land, das Sterbehilfe erlaubt. Warum tut das nur die Schweiz?
SPIEGEL: Auch in den Niederlanden ist ärztliche Sterbehilfe legal. Im Übrigen hat Libyen früher im Ausland Staatsbürger töten lassen, die als Abtrünnige galten.
Gaddafi: Wir sprechen aber jetzt über die Schweiz. Es ist möglich, dass unter den Libyern, nach denen Sie hier fragen und die im Ausland gestorben sind, auch welche sind, die deshalb starben, weil sie Geheimkonten in der Schweiz hatten.
SPIEGEL: Und Sie behaupten im Ernst, die Schweiz als Staat habe die Tötung dieser Menschen in Auftrag gegeben?
Gaddafi: Das werden die Untersuchungen zeigen. Und ich komme noch einmal auf das Phänomen der Beihilfe zum Selbstmord zurück. Eine Reihe von Leuten ist unter diesem Vorwand gezielt aus dem Weg geräumt worden. Die Schweiz behauptet, die Betreffenden hätten den Wunsch geäußert, sich das Leben zu nehmen. Dabei ging es in Wahrheit darum, an ihr Geld heranzukommen. Mehr als 7000 Menschen sind auf diese Weise gestorben. Ich rufe deshalb dazu auf, das Staatswesen der Schweiz aufzulösen. Der französische Teil sollte an Frankreich gehen, der italienische an Italien und der deutsche an Deutschland. Selbst Aiman al-Sawahiri …
SPIEGEL: … der Stellvertreter Osama Bin Ladens …
Gaddafi: … ging mit dem Geld der Qaida in die Schweiz, wo es sich noch immer befindet. Die Schweiz finanziert den Terrorismus.
SPIEGEL: Nochmals: Selbst wenn das alles so wäre, wie Sie sagen - warum hat Sie das früher nie gestört?
Gaddafi: Dass in der Schweiz Geldwäsche betrieben wird und dass Menschen auf ungeklärte Weise ums Leben kommen, haben wir schon früher bemerkt. Aber in letzter Zeit hat sich die Schweiz selbst entlarvt.
SPIEGEL: Hat Ihr Zorn auf die Schweiz nicht in Wahrheit damit zu tun, dass Ihr Sohn Hannibal im Juli 2008 von der Polizei in Genf festgenommen und beschuldigt wurde, zwei Angestellte verprügelt zu haben?
Gaddafi: Über die Sache mit Hannibal freut sich die Schweiz doch nur. Das ist eine Bande, die sich nicht um Recht und Gesetz kümmert. Wie sie mit Hannibal umgegangen ist, beweist: Die Schweiz respektiert keine Gesetze. Ein Angestellter meines Sohnes hat eine Anschuldigung gegen ihn vorgebracht, um selbst in der Schweiz bleiben zu können. Sie mögen ihn ja einsperren - aber bitte alles im Rahmen des Gesetzes. Die Polizisten traten allerdings auf wie eine Bande. Sie waren in Zivil gekleidet, sie brachen die Türen auf, legten meinen Sohn in Ketten und brachten dessen Frau ins Krankenhaus. Seine Tochter, ein oder zwei Jahre alt, ließen sie allein im Hotel zurück. Dann steckten sie ihn gefesselt mal in einen Kühlraum, mal ins Badezimmer - genau so, wie die Qaida mit ihren Opfern umgeht. Ein Akt des Terrorismus.
SPIEGEL: Den Schweizer Behörden zufolge hat sich in Genf etwas ganz anderes abgespielt. Sie sagen, Ihr Sohn habe dort zwei Menschen zusammengeschlagen.
Gaddafi: Nein, nein. So etwas hat es nicht gegeben. Das hat die Schweiz weder mir noch jemand anderem gesagt. Das höre ich jetzt zum ersten Mal.
SPIEGEL: Aber Ähnliches ist doch auch schon anderswo passiert: Auch in London, in Paris und in Deutschland sind Ihre Söhne bereits mit der Polizei in Konflikt geraten. Was sagen Sie denen, wenn so etwas passiert?
Gaddafi: Hier geht es vielfach um jugendlichen Übermut. In Frankreich etwa soll mein Sohn über eine rote Ampel gefahren sein. Das ist etwas ganz Gewöhnliches, Normales.
SPIEGEL: Lassen Sie uns noch einmal nachfragen: Sie hören heute wirklich zum ersten Mal davon, dass Ihr Sohn zwei Menschen schwer misshandelt haben soll?
Gaddafi: Ja, ich höre das zum ersten Mal. Mir ist nur zu Ohren gekommen, dass der Angestellte darüber klagte, dass Hannibal und seine Familie ihn schlecht behandelten. Ich bin gegen solche Verhaltensweisen, ganz egal ob in der Schweiz, in Libyen oder sonst wo. Wogegen ich protestiere, ist die Art und Weise, wie gegen ihn vorgegangen wurde.
SPIEGEL: Da wir gerade über Ihre Söhne sprechen - welcher der sieben steht Ihnen persönlich am nächsten?
Gaddafi: Mir liegen alle Söhne gleich am Herzen. Die Frage, wen von ihnen ich bevorzuge, stellt sich gar nicht.
SPIEGEL: In Europa ging man lange davon aus, dass Ihr Zweitgeborener Saif al-Islam Ihr Nachfolger werden würde.
Gaddafi: Ich bin kein König, ich brauche keinen Thronfolger. (Lacht.) In Libyen herrscht das Volk.
SPIEGEL: Ihr Sohn sagte uns, das Amt des Revolutionsführers lasse sich grundsätzlich nicht vererben.
Gaddafi: So ist es.
SPIEGEL: Saif al-Islam hat vielfach bei Geiselnahmen vermittelt und wird im Ausland geschätzt. Auch wenn er nicht Ihr Nachfolger wird - was haben Sie vor mit ihm?
Gaddafi: Er hat studiert, er ist belesen, kennt sich aus in der Welt und hat das Alter erreicht, wo er keine Hilfe mehr von mir braucht.
SPIEGEL: Er hat Sie gelegentlich kritisiert - zum Beispiel im Fall der bulgarischen Krankenschwestern und des palästinensischen Arztes, die acht Jahre im Gefängnis saßen, weil sie libysche Kinder vorsätzlich mit dem HI-Virus infiziert haben sollen. Saif al-Islam gab zu, dass die Frauen gefoltert wurden.
Gaddafi: Die Untersuchungen haben andere Ergebnisse erbracht. Ich glaube nach wie vor, dass es eine Verschwörung gab, die libyschen Kinder zu töten.
SPIEGEL: Sie waren zuletzt mehrfach in Europa. Wen betrachten Sie als Ihren engsten Freund unter den europäischen Staats- und Regierungschefs?
Gaddafi: Mein engster Freund in Europa ist Silvio Berlusconi, aber auch ein paar andere stehen mir nahe.
SPIEGEL: Was halten Sie von Frau Merkel?
Gaddafi: Sie ist eine starke Persönlichkeit. Eher ein Mann als eine Frau. Aber ich habe nie Gespräche mit ihr geführt.
SPIEGEL: Merkels Vorgänger Gerhard Schröder hat Sie in Libyen besucht. Würden Sie einer Einladung nach Deutschland folgen?
Gaddafi: Natürlich würde ich eine solche Einladung annehmen.
SPIEGEL: In den letzten Jahren sind Tausende Menschen ertrunken, als sie von Afrika übers Mittelmeer nach Europa zu fliehen versuchten. Was können Sie dazu beitragen, um diese Tragödie zu beenden?
Gaddafi: Die Europäische Union sollte Libyen über einen Sonderfonds jährlich fünf Milliarden Euro zahlen, um die illegale Immigration zu bekämpfen. Wir haben einen genau durchdachten Plan, um dieses Problem zu lösen.
SPIEGEL: Was ist das für ein Plan?
Gaddafi: Wir werden Siedlungs- und Beschäftigungsprojekte in den afrikanischen Herkunftsländern der Flüchtlinge organisieren, damit sie dort bleiben. Das Gleiche werden wir für jene tun, die bereits in Libyen sind, um sie hier unterzubringen und ihnen Arbeit zu verschaffen. Außerdem verstärken wir unsere Grenzsicherung zu Lande und zu Wasser mit modernen Radargeräten und Fahrzeugen.
SPIEGEL: Im Moment steht Libyen mit seinen Öleinnahmen finanziell besser da als mancher EU-Staat. Wie viel verdient Ihr Land eigentlich pro Jahr mit dem Öl?
Gaddafi: Das weiß ich nicht so genau. (Dreht sich zu einem Mitarbeiter um.) Aber es könnten so um die 50 Milliarden Dollar sein.
SPIEGEL: Warum bringen Sie diese Summe dann nicht selbst auf?
Gaddafi: Wir zahlen doch nicht für Europa! Das sind doch Dinge, von denen Europa profitiert.
SPIEGEL: Wie verstehen Sie sich mit den USA?
Gaddafi: Ausgezeichnet.
SPIEGEL: Was genau eigentlich hat Sie zu Ihrer überraschenden Kehrtwende mit den Amerikanern veranlasst?
Gaddafi: Das große Problem zwischen uns war Lockerbie …
SPIEGEL: Der Bombenanschlag auf eine amerikanische Boeing 747, für den ein Ex-Agent des libyschen Geheimdienstes verurteilt wurde.
Gaddafi: … doch das haben wir gelöst.
SPIEGEL: Das war noch unter US-Präsident George W. Bush.
Gaddafi: Und dann kam Präsident Obama.
SPIEGEL: Was halten Sie von Barack Obama? Viele Araber sagen, er sei mit seiner Nahost-Politik bereits gescheitert.
Gaddafi: Wenn wir da von "Scheitern" sprechen, ist das nicht Obamas Scheitern, sondern das geht auf interne amerikanische Krisen zurück. Obama ist kein Fehler unterlaufen. Er hat im Übrigen einen großen Sieg mit seiner Gesundheitsreform errungen, er hält am Abzug aus dem Irak und aus Afghanistan fest, und er wendet sich gegen Massenvernichtungswaffen.
SPIEGEL: Wenn Sie Obama raten würden: Wie sollte er mit Iran verfahren?
Gaddafi: Er geht ziemlich vernünftig vor. Er bedient sich der Diplomatie, er droht nicht mit Gewaltanwendung, nicht mit Militär und Terror, wie das andere taten - Reagan zum Beispiel.
SPIEGEL: Und wie sehen Sie Irans Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad?
Gaddafi: Er ist gutwillig, ein Revolutionär, aber nicht aggressiv. Und er glaubt, er sei im Recht. Warum werden denn die Israelis nicht vom Westen kontrolliert? Warum diese Kampagnen immer nur gegen Syrien, gegen den Irak und Iran? Warum wird Israel ausgespart, wo doch jedermann bekannt ist, dass Israel Atomwaffen besitzt? Wenn Obama Erfolg haben will, muss er mit der Kontrolle Israels und der Abschaffung der israelischen Massenvernichtungswaffen beginnen, und dann wird er auch in Iran und der ganzen Region erfolgreich sein.
SPIEGEL: Ahmadinedschad sagt, Israel solle von der Landkarte getilgt werden. Sie aber sprechen sich seit Jahren für einen Staat aus, in dem Israelis und Palästinenser zusammenleben sollen.
Gaddafi: Ich glaube nicht, dass Ahmadinedschad damit eine gewaltsame Zerstörung Israels meint. Ich glaube, er denkt an ein neues demokratisches Staatsgebilde anstelle des jetzigen Staats Israel - auf dem Boden des geografischen Palästina. Niemand spricht davon, die Juden ins Meer werfen zu wollen.
SPIEGEL: Sie haben sich immer für die deutsche Einheit eingesetzt, selbst auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, und am Ende recht behalten. Andere Ihrer Voraussagen haben sich als falsch erwiesen - zum Beispiel, dass es nie eine "islamische Atombombe" geben werde. Was verleiht Ihnen die Zuversicht für Ihre häufigen Vorhersagen?
Gaddafi: Ich schaue mir die Fakten an und rechne mir die Folgen aus. Und was Deutschland betraf, galt wie überall auf der Welt: Zwei mal zwei macht vier. Ein anderes Resultat gibt es nicht.
SPIEGEL: Woher beziehen Sie Ihre Fakten? Schauen Sie fern? Lesen Sie Bücher?
Gaddafi: Das meiste beziehe ich aus dem Internet. Ich sitze dauernd am Computer. Ich lese auf Arabisch, aber es ist inzwischen ja auch möglich, sofort Übersetzungen aus dem Englischen zu bekommen.
SPIEGEL: Und was sagen Sie, auf Grundlage dieser Fakten, für den Nahen Osten voraus?
Gaddafi: Entweder wird die israelische Nuklearanlage von Dimona beseitigt, und es entsteht ein demokratischer Staat für alle, in dem es keinen Unterschied zwischen Palästinensern und Israelis gibt - oder Krieg und Kampf dauern an. Dann wird Israel der Verlierer sein und verschwinden wie ein Sandkorn im Meer.
SPIEGEL: Herr Gaddafi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Muammar al-Gaddafi

ist der dienstälteste arabische Machthaber. 40 Jahre nach der Revolution herrscht er über ein Land, das mit den klassenkämpferischen Parolen seines "Grünen Buches" nichts mehr gemein hat. So äußerlich bescheiden er selbst in seinem Zelt sitzt, so feist ist der Hofstaat geworden, der ihn umgibt. Während der "Bruder Führer" gern im Auto von Stadt zu Stadt reist, wo er dann, wie einst die deutschen Kaiser auf der Pfalz, für Wochen kampiert, fliegen ihm seine Beamten im Business-Jet nach.
"Wir schaffen es, ohne aufzutanken, bis in die Karibik", sagt die Stewardess beim Anflug auf Sirt, 400 Kilometer östlich von Tripolis. "Die zwei weißen Zelte da unten in der Wüste: Dort ist der Führer."
Vor den Toren seiner Geburtsstadt residiert Gaddafi am liebsten. Minister und Beamte sind in einem Hotelkomplex in der Stadtmitte untergebracht und vertreiben sich die Wartezeit mit Spaziergängen und Diners. "Es ist mir eine Ehre, in der Nähe des Führers zu sein", sagt der Gaddafi-Übersetzer Muftah al-Missuri. "Es wäre mir eine Ehre, ihm auch nur die Schuhe putzen zu dürfen."
Libyens Öl sprudelt, ebenso die Petrodollars, und entsprechend gefragt sind Termine beim Revolutionsführer. Politiker empfängt er in farbenprächtiger Berbertracht im klimatisierten Superzelt, Journalisten in schlichter Militäruniform im Nomadenzelt. Libyen hat nicht nur mit Amerika, sondern auch mit dem Kapitalismus seinen Frieden gemacht. In der Hauptstadt öffnete gerade ein Luxushotel, in dessen Garten die Haute-volee von Tripolis sitzt, ein Einzelzimmer kostet 555 Dollar. "Das ist ganz natürlich", sagt Gaddafi zum SPIEGEL. "Einige können sich eben Seide und Gold leisten. Warum sollen wir ihnen die Protzerei verbieten?" Aus dem sozialistisch eingefärbten Entwicklungsland ist nach dem Ende der Uno-Sanktionen ein Boomland geworden: Hunderttausende Gastarbeiter aus Ägypten und Schwarzafrika arbeiten hier, Firmen aus Europa, Asien und Amerika investieren.
Gespräche mit Gaddafi - der SPIEGEL hat seit 1972 sechs geführt - sind noch immer ein Wechselbad zwischen dem Ernsten und dem Absurden. Während er etwa im Nahost-Konflikt gemäßigtere Positionen als Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad vertritt, versteigt er sich in seinem Zorn auf die Schweiz zu Verschwörungstheorien, die selbst über das im Nahen Osten übliche Maß weit hinausgehen.
Wie ernst ist Gaddafi zu nehmen? Frühere Drohungen, er werde dem Warschauer Pakt beitreten oder der Welt den Ölhahn zudrehen, hat er jedenfalls nie wahrgemacht.
Das Gespräch führten die Redakteure Volkhard Windfuhr und Bernhard Zand.
Von Volkhard Windfuhr und Bernhard Zand

DER SPIEGEL 18/2010
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