14.06.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Geist des Kalten Krieges“

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, 38, über die Zukunft der Bundeswehr, die Abschaffung der Wehrpflicht und die absurden Forderungen der Rüstungsindustrie
SPIEGEL: Herr Minister, wie wird die Bundeswehr in zehn Jahren aussehen?
Guttenberg: Anders.
SPIEGEL: Geht es auch etwas erschöpfender?
Guttenberg: In zehn Jahren werden wir den Reformstau der letzten Jahrzehnte überwunden haben, die Truppe wird kleiner und für die Herausforderungen asymmetrischer Bedrohungen ausgebildet sein. Es geht doch nicht, dass wir bei 252 000 Soldaten schon an der Grenze unserer Möglichkeiten angekommen sind, wenn gerade einmal 8000 Soldaten gleichzeitig im Einsatz sind. In zehn Jahren werden wir professioneller, schneller und flexibler sein. Wir werden unsere Soldaten potentiell auf der ganzen Welt einsetzen können und trotz-dem den Heimatschutz nicht vergessen haben.
SPIEGEL: Wie groß wird der Anteil der Landesverteidigung in zehn Jahren sein?
Guttenberg: Kleiner. Die Notwendigkeit der Verteidigung an den Grenzen unseres Landes ist doch heute schon auf ein Minimum geschrumpft. Die Strukturen der Bundeswehr atmen aber zum Teil noch den Geist des Kalten Krieges. Man hat sich bemüht, das zu ändern. Transformation hieß das. Gebracht hat es noch zu wenig. Deshalb habe ich jetzt eine Strukturkommission ins Leben gerufen. Das halte ich für das treffendere Wort. Wir müssen eben auch die Strukturen verändern.
SPIEGEL: Warum sollte ausgerechnet Ihnen gelingen, was keiner Ihrer Vorgänger in den vergangenen zwei Jahrzehnten geschafft hat?
Guttenberg: Weil bislang allzu oft mit dem Argument gearbeitet werden konnte: Schauen wir doch mal, ob wir ohne einschneidende Maßnahmen vielleicht doch noch hier oder da ein paar Mittel freisetzen können und so niemanden erschrecken müssen. Diese Zeiten sind leider vorbei. Jetzt gibt es nicht nur den Willen zur Reform - es gibt auch den Zwang dazu, weil schlicht das Geld fehlt.
SPIEGEL: Das ist genau das, was man Ihnen vorwirft: Sicherheitspolitik nach Kassenlage.
Guttenberg: Dazu muss man erst einmal nüchtern feststellen: Der finanzielle Rahmen unserer Streitkräfte wird grundsätzlich zunächst durch den Haushalt bestimmt. Dieser Rahmen ist bei allen strukturellen Überlegungen selbstverständlich zu berücksichtigen. Die finanziellen Notwendigkeiten dürfen auf keinen Fall der Grund für Reformen sein. Sie bieten auf der anderen Seite die einmalige Chance, endlich Dinge, die man für richtig hält, umzusetzen, weil sie alternativlos sind. Bislang haben wir uns einfach nicht getraut, wirklich Konsequenzen zu ziehen. Mal aus Rücksicht auf die Kommunen, mal aus Rücksicht auf die Industrie. Das ist unvernünftig, wenn man es nur danach ausrichtet.
SPIEGEL: Wir können uns schon vorstellen, wie das aussehen wird: Überall wird der Heimatschutz runtergefahren, mit Ausnahme der Wahlkreise der Mitglieder des Haushaltsausschusses oder in Bundesländern mit starken Ministerpräsidenten, die sich bei der Kanzlerin beschweren könnten.
Guttenberg: Mit Sicherheit nicht, weil durchaus in der Breite erkannt wird, wo die Reise hingehen muss. Selbst wenn natürlich noch an der einen oder anderen Stelle Überzeugungsarbeit geleistet werden muss.
SPIEGEL: Wird es die Wehrpflicht in zehn Jahren noch geben?
Guttenberg: Im Grundgesetz wird es sie noch geben. Faktisch wird sie in zehn Jahren wohl abgeschafft sein. Bei einer hochprofessionellen, bestens ausgerüsteten und flexiblen Einsatzarmee haben Sie kaum noch die Kapazitäten, Rekruten auszubilden. Die Strukturkommission, mein Haus, aber auch die Fraktions- und Parteigremien werden sich jetzt damit beschäftigen.
SPIEGEL: Wir hören, die Abschaffung sei in Ihrem Haus schon beschlossene Sache. Wozu dann noch eine Strukturkommission?
Guttenberg: Meine persönliche Tendenz mag erkennbar sein. Wir führen jetzt aber eine ergebnisoffene Debatte und Überprüfung bis Herbst durch.
SPIEGEL: Woher kommt dieser plötzliche Sinneswandel? Bislang waren Sie immer ein entschiedener Verfechter der Wehrpflicht.
Guttenberg: Das war ich und bin ich, solange wir sie uns leisten können. Und deswegen ringe ich so mit mir. Die Wehrpflicht hat sich immerhin über 50 Jahre lang bestens bewährt. Aber jetzt müssen wir realistische Antworten finden. Dabei darf natürlich nicht das fatale Bild entstehen, dass die Wehrpflicht nur wegen eines Sparwochenendes fällt. Wenn wir auf sie verzichten, dann vor allem aus strukturellen Gründen.
SPIEGEL: Dann war es nicht besonders geschickt, ausgerechnet vor der Sparklausur des Kabinetts deren Abschaffung vorzuschlagen.
Guttenberg: Mit diesem Vorwurf muss ich leben, aber ich ziehe ihn mir nicht an. Dass die Strukturen der Bundeswehr sich ändern müssen, ist eine grundsätzlich erkannte Notwendigkeit. Ihre Umsetzung wird durch die Sparzwänge jetzt nur beschleunigt.
SPIEGEL: Die Wehrdienstleistenden sollten immer auch ein Bindeglied zwischen Gesellschaft und Streitkräften sein. Warum brauchen wir das jetzt plötzlich nicht mehr?
Guttenberg: Die Bindung zwischen Militär und Gesellschaft ist eine Frage des politischen Willens. Nur weil die Wehrpflicht ausgesetzt wird, entsteht noch keine Parallelgesellschaft.
SPIEGEL: Sie befürchten nicht, dass die Bundeswehr zu einer Armee von Hooligans und Rechtsradikalen, zum Sammelbecken der Gescheiterten wird?
Guttenberg: Nein, wir haben das Prinzip der Inneren Führung. Das hat sich sehr bewährt. Dass es gelegentlich einzelne Charaktere gibt, die negativ Schlagzeilen machen, ist nicht unnormal. Das gibt es in anderen Teilen der Gesellschaft, und das gibt es auch jetzt schon in der Wehrpflichtarmee.
SPIEGEL: Ohne die Wehrpflicht als Schnupperkurs droht der Bundeswehr der Nachwuchs auszugehen. Diese Erfahrung mussten andere Nato-Staaten machen.
Guttenberg: Natürlich gibt es auch Probleme, wenn man die Wehrpflicht aussetzt. Aber nehmen Sie die USA. Die Amerikaner haben keine großen Probleme mit der Nachwuchsgewinnung. Und auch den Briten gelingt es heute gut. In Schweden wird es demnächst auch ohne Wehrpflicht gehen. Und auch den Franzosen gelingt das mehr oder weniger. Die Bundeswehr muss einfach ein attraktiverer Arbeitgeber werden.
SPIEGEL: Das kostet Geld, doch genau das fehlt.
Guttenberg: Natürlich muss man dafür auch anständige Bezüge zahlen. Mit etwas Kreativität lassen sich aber auch kostengünstigere Wege finden, die Bundeswehr attraktiver zu machen. Zudem: Mit einer funktionierenden Kinderbetreuung, angemessenen Einsatzzeiten, weniger Standortwechseln wäre zum Beispiel schon viel gewonnen. Wir arbeiten daran.
SPIEGEL: Akzeptiert die militärische Führung Ihr Argument, dass man Wehrpflichtige für die künftige Einsatzarmee nicht mehr gebrauchen kann?
Guttenberg: Das ist ein Argument, das im Wesentlichen von der militärischen Führung formuliert wird. Es ist ja nicht so, dass der Bundesminister für Verteidigung allein die militärische Planung übernimmt. Das wäre eine völlige Überschätzung seiner Fähigkeiten. Natürlich ist erst einmal die militärische Führung gefragt worden.
SPIEGEL: Und die sagt: Auf die Wehrpflicht können wir verzichten?
Guttenberg: Ja, und zwar nicht nur "können", sondern man muss sogar unter gewissen Umständen auf die Einberufung verzichten.
SPIEGEL: Wenn die Sache so eindeutig ist - warum sind Sie dann von der Kanzlerin und Ihrem Parteivorsitzenden Horst Seehofer erst einmal zurückgepfiffen worden?
Guttenberg: Allgemein gilt: Wer zurückpfeift, muss Alternativen aufzeigen können. Wir müssen in den kommenden Jahren Milliardenbeträge einsparen. Sparen ohne Reform ist nicht denkbar. Und zweitens: Die Kanzlerin hat doch sehr klar geäußert, dass es keine Denkverbote gibt. Ich stelle aber in der Tat eine sehr große Debatten- und Diskussionsbereitschaft bei den Kollegen fest.
SPIEGEL: Wir stellen insgesamt im Kabinett eine große Debatten- und Diskussionsbereitschaft fest. Der Sparzwang scheint alle gegeneinander aufzubringen. Kommen Sie mit den Kollegen noch klar?
Guttenberg: Natürlich. Wir müssen die Beschlüsse einhalten und klar kommunizieren. Die Verknüpfung des Sparpakets mit der Bundespräsidentenwahl am 30. Juni wäre in jeder Hinsicht ungeheuerlich.
Überlegungen Einzelner, ob man nicht möglicherweise nach dem Wahltag mit Steuererhöhungen kommen könnte, gehen einfach nicht. An diesem Punkt muss ich meinem Abscheu Ausdruck verleihen.
SPIEGEL: Eine Möglichkeit, Geld zu sparen, wäre eine vernünftige Arbeitsteilung innerhalb von Nato und EU. Ist es nicht verrückt, dass in dem geeinten Europa jedes Land eine komplette Armee unterhält?
Guttenberg: Sie haben recht, eine solche Arbeitsteilung wäre zwingend nötig, aber in Teilen findet sie schon statt. Es gibt das deutsch-niederländische Korps, die deutsch-französische Brigade, gemeinsame Rüstungsprojekte. Wir haben aber mit Sicherheit noch nicht das strahlende Erfolgsmodell gefunden, das ich mir wünschen würde. Dafür müssen wir noch unsere nationalen Egoismen überwinden.
SPIEGEL: Wenn es einen Bereich gibt, in dem Europa nicht existiert, dann in der Verteidigungspolitik. Können Sie sich vorstellen, dass irgendwann einmal holländische Piloten den deutschen Luftraum überwachen?
Guttenberg: Das wird ein mühseliger Prozess, aber ich halte die Vorstellung nicht für abwegig. Es ist nicht einzusehen, dass wir möglichst alle Fähigkeiten in jedem einzelnen EU-Land vorhalten.
SPIEGEL: Noch mehr Geld wird wahrscheinlich nur noch bei missratenen Rüstungsprojekten verpulvert: für Hubschrauber, die nicht einsetzbar sind, und für Transportflugzeuge, die nicht fliegen.
Guttenberg: Das ist einer der vier großen Blöcke, mit denen sich die Strukturkommission derzeit befasst. Es ist ein unerträglicher Zustand, dass Rüstungsprojekte in der Regel meist eklatant zu spät kommen und exorbitant teurer werden. Und wenn Projekte den Namen 90 in sich tragen, weil sie im Jahr 1990 auf den Weg gebracht wurden und immer noch nicht voll im Einsatz sind, ist das geradezu absurd.
SPIEGEL: Was läuft da so gravierend falsch? Es gibt andere Länder, die offenbar auch in die Luft kommen.
Guttenberg: Das ist kein nationales, sondern ein internationales Phänomen. Aber in der Tat fehlt auch dem Ministerium noch ein entsprechendes Projektmanagement und Fachpersonal für die Abnahmen. Das müssen wir weiter optimieren. Auf der anderen Seite kann man aber auch der Rüstungsindustrie nicht alles durchgehen lassen, was sie sich gelegentlich leistet.
SPIEGEL: Warum stellen Sie nicht industriepolitische Erwägungen zurück und kaufen einfach mehr von der Stange?
Guttenberg: Klar ist: Die Begründung für die Bundeswehr kann nun wirklich nicht allein Industrie- und regionale Strukturpolitik sein.
SPIEGEL: Wenn Sie das durchsetzen wollen, brauchen Sie zuallererst eine Strukturreform der CSU. In kaum einem Bereich spielt die Bundeswehr als Instrument regionaler Wirtschaftsförderung eine solche Rolle wie bei Ihnen in Bayern.
Guttenberg: Deshalb bin ich in dieser Frage auch offen, manchem gegenüber auch kontrovers. Ich sage: Das Bestimmende bei einer Armee im Einsatz muss die Sicherheit und der Schutz unserer Soldaten sein. Wenn diese Sicherheit und dieser Schutz durch eine in unserem Lande sehr gut aufgestellte Industrie exzellent und zeitnah gewährleistet werden kann, kaufen wir deutsche Produkte. Wenn aber erkennbar und deutlich ist, dass gewisse Rüstungsprojekte erheblich länger brauchen als ein Konkurrenzprodukt aus einem anderen Land, dann geht für mich der Schutz der Soldaten vor. Und wir haben solche Entscheidungen auch schon getroffen.
SPIEGEL: Welche?
Guttenberg: Indem wir zum Beispiel bei der Nachfolge eines geschützten Fahrzeugs auf den Schweizer "Eagle" zurückgegriffen haben, weil es zu diesem Zeitpunkt kein gleichwertiges deutsches Produkt gab. Da haben alle aufgeheult, aber es ging nicht anders.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*1) Mit den Redakteuren Ulrike Demmer, Konstantin von Hammerstein und Dirk Kurbjuweit in Guttenbergs Berliner Büro.
Von Ulrike Demmer, Konstantin von Hammerstein und Dirk Kurbjuweit

DER SPIEGEL 24/2010
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