05.07.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Hätte Elsa doch nie gefragt“

Der Regisseur Hans Neuenfels über seinen Bayreuther „Lohengrin“, Wagner als Prophet und über seine berühmte „Aida“, in der er mit Brathähnchen werfen ließ
SPIEGEL: Herr Neuenfels, Sie inszenieren gerade "Lohengrin" in Bayreuth, Ihre erste Arbeit auf dem Grünen Hügel. Wie fühlen Sie sich als 69-jähriger Debütant?
Neuenfels: Es ist sehr anstrengend hier. Es gibt keinen Samstag, keinen Sonntag. Wir probieren durch. Ich bin nicht der Mensch, der in einer solchen Situation von Natur aus sieben bis acht Stunden schläft. Da brauche ich manchmal ein bisschen Alkohol und auch Tabletten.
SPIEGEL: Warum tun Sie sich das an, Sie könnten doch überall unter weniger anstrengenden Bedingungen arbeiten?
Neuenfels: Weil es natürlich aufregend ist, an einem Ort zu sein, wo es immer nur um einen Komponisten und ein Ziel geht. Es gibt hier nur ein Thema: Richard Wagner.
SPIEGEL: Bislang nicht gerade Ihr Lebensthema.
Neuenfels: Nicht direkt, es ist meine dritte Wagner-Regie von 34 Opern insgesamt, die ich inszeniert habe. Wagner ist in den letzten Jahren für mich immer wichtiger geworden, nach Verdi und Mozart.
SPIEGEL: Was fasziniert Sie an Wagner, einem antisemitischen Egomanen?
Neuenfels: In seiner Musik, anders als in seinen Schriften, ist er auf keinen Fall antisemitisch. Am meisten fasziniert mich an ihm, dass er gesellschaftliche und individuelle Abhängigkeiten durchschaut wie kaum ein anderer. Das muss man ihm lassen. Seine Opern sind prophetische Beobachtungen über Massenbewegungen und über die Verführbarkeit Einzelner. Die Werke stecken voller Fallen, die er höchst raffiniert auslegt.
SPIEGEL: Charlie Chaplin hat für seinen Film "Der große Diktator" mit dem Vorspiel zu "Lohengrin" die berühmte Szene unterlegt, in der der Diktator selbstverliebt und größenwahnsinnig mit der Weltkugel spielt. Da wirkt Wagners Musik plötzlich auch lächerlich.
Neuenfels: Finde ich nicht. Für mich wirkt sie eher filmisch. Ich habe immer schon behauptet, dass Wagner ein großer Filmkomponist gewesen wäre, wenn er die Gelegenheit dazu gehabt hätte. Seine Musik ist immer gefährdet, in die Geschmacklosigkeit abzugleiten. Ich glaube allerdings, dass Wagner sehr bewusst zwischen Pathos und dem Lächerlichen balanciert. Das ist ein gefährliches Spiel, aber er hat es im Griff.
SPIEGEL: Können Sie das belegen?
Neuenfels: Ja, zum Beispiel mit der Raffinesse des musikalischen Aufbaus. Wie er die Chöre behandelt, wann er schichtet, wann er zudeckt. Wie er stereotyp etwas wiederholt bis zum Wahnsinnigwerden, und zwar mechanisiert wiederholt. Das ist kein Zufall, so viel Gedöns und so viel Aufwand. Das ist eine Gestik, die sich bewusst entleert. Dieses Hochgipfeln genauso wie die darauffolgende Entleerung, das ist unglaublich gekonnt.
SPIEGEL: Wagner will überwältigen.
Neuenfels: Er will mit Musik verführen. Wie er privat die Frauen verführt hat. Er will verführen, und er will gewinnen.
SPIEGEL: Und warum dann dieses musikalische Leerlaufen, das Pathos?
Neuenfels: Dieses Wechselspiel aus Hochtürmen und Entleerung finde ich das Große an ihm. Ich sehe darin Spuren von Ekel und Desillusionierung. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass er nie ein Machthaber war, ein unreflektierter Durchsetzer. Er ist einer, der beschwört. Er kannte seine ungeheuren Mittel, aber irgendwie kotzte ihn sein Können auch an.
SPIEGEL: Im "Lohengrin" erzählt er unter anderem die Geschichte von Elsa von Brabant, die, vor Gericht in höchster Not, von einer Traumvision berichtet: Ein rettender Ritter werde erscheinen und alles richten. Und wirklich. Wie im Wunder erscheint er tatsächlich in seinem von einem Schwan gezogenen Nachen in silberner Rüstung und rettet Elsa aus ihrer Bedrängnis.
Neuenfels: Das ist doch unglaublich, oder? Und er fordert, dass sie ihn nie, unter keinen Umständen nach seinem Namen fragen dürfe. Sonst, ja sonst zerplatze die ganze Herrlichkeit. Eine irre Forderung.
SPIEGEL: Wir werden bei Ihnen kaum eine naturalistisch aufbereitete Ritterromanze erwarten können. Was erzählen Sie, die unmögliche Liebesgeschichte von Elsa und Lohengrin, dessen Name natürlich doch herauskommt?
Neuenfels: Eine Liebesgeschichte ohnehin. Aber vor allem Programme über absolute Forderungen. Einmal Lohengrins Aufforderung "Nie sollst du mich befragen", dann aber auch die Geschichte der Elsa, die ihre Lage nicht erträgt, so dass sie für die Forderung von Lohengrin am Anfang anfällig ist, bis es dann ab irgendeinem Punkt nicht mehr geht, sie ihn doch fragt und untergeht.
SPIEGEL: Viel verlangt, jemanden zu lieben, den man nicht kennt und dessen Identität man nicht erforschen soll.
Neuenfels: Es ist spannend in unserer heutigen Gesellschaft, eine radikale These zu hören inmitten all der Indifferenz und scheinbarer Liberalität.
SPIEGEL: Die Kommunikation im Internet unter Pseudonymen in sozialen Netzwerken oder in Chatrooms ermöglicht letztlich das gleiche Versteckspiel. Die wahre Identität ist dort, wie beim geheimnisvollen Ritter Lohengrin, das letzte Tabu.
Neuenfels: So ist es. Deswegen hat mich das Stück auch so unglaublich interessiert. Und deswegen übt es auch heute noch so eine Magie aus. Und ab einem gewissen Moment kommt dann die Enttäuschung. Man sagt sich, hätte Elsa doch bloß nicht gefragt.
SPIEGEL: Diese Verklärung einer bedingungslosen Liebe, das ist doch der Gipfel der Romantik?
Neuenfels: Ja, es ist gleichzeitig der Versuch, ein Gefühl zu installieren, das mehr ist als die Realität. Diese Überhöhung. Alles, was mit Kunst zu tun hat, ist letztlich romantisch, weil Kunst ein Versuch ist, dem schnöden "Es ist so, wie es ist" zu entgehen.
SPIEGEL: Und wo siedeln Sie Ihre Realitätsfluchtburg an? Doch wohl nicht im 10. Jahrhundert wie bei Wagner.
Neuenfels: Natürlich nicht. Es spielt bei uns in einer imaginären Zeit, in einer von uns erfundenen Zeit, ja, das Ganze ist eine Art Labor.
SPIEGEL: Mit Menschen als Laborratten?
Neuenfels: Es sind schon ordentliche Menschen: zwei leidenschaftliche Frauen, Elsa und ihre Rivalin Ortrud, die mit ihrem Mann Telramund an die Macht will, und ein mit einem übergroßen Auftrag sehr beschäftigter Lohengrin. Figuren mit wirklichen Problemen.
SPIEGEL: In Salzburg haben Sie 2001 mit Ihrer kruden "Fledermaus" den Festspielgästen die heiteren Operetten-Erwartungen vermasselt. War es Ihr Auftrag für Bayreuth, den Wagnerianern den "Lohengrin" ähnlich gründlich zu vermiesen?
Neuenfels: Nein, ich denke nicht, also meine Beziehung zu Katharina Wagner, der neuen Co-Chefin hier, ist eine besonders gute. Sie sagt, dass sie sich bei ihren eigenen Inszenierungen von mir animiert fühlt. Verabredet habe ich diesen "Lohengrin" ja noch mit ihren verstorbenen Eltern Wolfgang und Gudrun.
SPIEGEL: Haben Sie gefragt, warum Sie so spät nach Bayreuth gebeten wurden?
Neuenfels: Das habe ich mich erst viel später getraut, nachdem wir schon etwas getrunken hatten.
SPIEGEL: Und?
Neuenfels: Nie sollst du mich befragen! Das blieb im Nebel. Die beiden neuen Intendantinnen kümmern sich sehr. Die fragen, ob ich etwas brauche, oder sie sind besorgt, dass ich zu viel rauche. Und dann habe ich hier ein durch und durch wunderbares Ensemble. Ich nenne nur Jonas Kaufmann als Lohengrin, Evelyn Herlitzius als Ortrud und Annette Dasch als Elsa. Der phänomenale Dirigent Andris Nelsons ist erst 31 und schon bei den Proben eine große Freude. Aber nichts wäre möglich ohne meinen langjährigen Kostüm- und Bühnenbildner Reinhard von der Thannen.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich eigentlich als Vater des deutschen Regietheaters?
Neuenfels: Nein. Ich war nur eines von den Fingerchen der Hände, die daran rumgedreht haben. Es waren nicht so viele. Das hat damit zu tun, dass dieser Beruf die Tendenz hat, einen entweder fertigzumachen oder aufzuweichen.
SPIEGEL: Aber Sie machen weiter?
Neuenfels: Ja, solange ich das Gefühl habe, dass beim Regieführen von den Stücken noch Schichten abzukratzen sind, dass sich dadurch meine Existenz erweitert.
SPIEGEL: Wäre denn Christoph Schlingensief mit seinem umstrittenen "Parsifal" hier in Bayreuth 2004 ohne Ihren Beitrag zum Regietheater möglich gewesen?
Neuenfels: Wenn ich ehrlich sein darf, nein. Das ist eine gewisse Genugtuung, aber nicht im moralischen Sinn, sondern das ist eine Freude. Ich bin oft belächelt und auch zum Teil verhöhnt worden, besonders nach meiner Frankfurter "Aida" 1981.
SPIEGEL: Das war die berühmte Inszenierung, in der Sie den Chor beim Triumphmarsch mit Brathähnchen werfen ließen.
Neuenfels: Ja, die berühmte Brathähnchen-"Aida". Für die bin ich vehement angegriffen worden. Da muss man aufpassen, dass man nicht verbittert. Verbitterung ist die erste Stufe zum Zynismus, und als Zyniker kommt man nicht mehr an die großen Werke heran, du kannst sie nicht mehr interpretieren.
SPIEGEL: Weil sie aufrichtig sind?
Neuenfels: Weil sie radikal aufrichtig sind. Und dann ist die Verbitterung oder der Zynismus wie ein klebriger Lack, der sich darüberlegt. Als Regisseur wirst du schlecht. Und beim dritten oder vierten Mal fängst du an, das auch für dich zu legitimieren, und sagst dir, die Gesellschaft ist halt so. Und dann bist du nicht mehr kritisch und sitzt der Gesellschaft auf dem Schoß, statt sie zu beobachten und ihr ins Kreuz zu treten.
SPIEGEL: Erkennt man Scharlatanerie in der Regie?
Neuenfels: Ich ja.
SPIEGEL: Woran?
Neuenfels: Ich glaube, ich erkenne genau - von den Materialien bis zu den Konstellationen der Figuren -, wo der Pfusch anfängt. Ich sage immer, es macht keine moderne Inszenierung aus, wenn statt einer Kutsche ein Porsche da steht. Man muss den Porsche schon begründen.
SPIEGEL: Sie sprechen von Pfuschen. Bei der Debatte ums Regietheater ging es um Blut, Sperma und Exkremente auf der Bühne. Fühlten Sie sich da gemeint?
Neuenfels: Nein, aber berechtigt ist natürlich, dass ein Publikum, das sich für dramatische Kunst interessiert, aufbegehrt, wenn es konfrontiert wird mit einer subjektiven Behandlung von Dichtung. Bei mir hört der Spaß auf, wenn ich bei einer Regie keine Interpretation sehe. Aber Regie ist nicht Autorenschaft.
SPIEGEL: Die Brathähnchen stehen auch nicht im Libretto von "Aida".
Neuenfels: Ja, das Brathähnchen steht nicht drin, aber das Geflügel ermöglichte es dem Dirigenten Michael Gielen, die Überschwänglichkeit dieses Triumphmarsches von Verdi so zu dirigieren, wie Verdi es sich vorgestellt hat. Gielen meinte damals, er könne doch die Sieger nicht kommentarlos losjubeln lassen. Okay, sagte ich, da muss halt die Regie ran.
SPIEGEL: Ist Ihnen unreflektierter Jubel unangenehmer als verstörtes Buh?
Neuenfels: Wenn Sie so wollen, ja. Ich habe immer Angst, dass meine Arbeit leerläuft, dass sie verpufft. Und diese Angst habe ich auch bei "Lohengrin".
SPIEGEL: Mit welchen Figuren sympathisieren Sie?
Neuenfels: Logischerweise ist es erst mal wie bei Wagner selbst mit Lohengrin. Während der Proben haben sich allerdings Elsa und Ortrud in den Vordergrund geschoben.
SPIEGEL: Weil man Elsa, die sanfte Liebende, und Ortrud, die machtbesessene Intrigantin, als Facetten eines Charakters sehen kann?
Neuenfels: Ja, die beiden kann man auch als eine Frau sehen.
SPIEGEL: Frauen sind komplexer als Männer?
Neuenfels: Unbedingt. Männer sind punktueller und helfen sich durch Systeme, während Frauen das nur durch die jeweilige Person schaffen. Männer sind simpler. Das hat zur Folge, dass man glaubt, Männer seien sachlich, was aber natürlich nicht stimmt, das ist nur die Eigenversicherung durch den anderen. Frauen sind reichhaltiger, weil sie den anderen stärker zulassen.
SPIEGEL: Sind Sie ein Frauenversteher?
Neuenfels: Ich habe mich immer für Frauen interessiert, sagen wir mal so. Ich mag die lyrischen Frauen nicht so, die verhuschten.
SPIEGEL: Aber die Amazonen?
Neuenfels: Ja, die Amazonen.
SPIEGEL: Weil Sie gerne Angst haben vor starken Frauen?
Neuenfels: Vielleicht. Sicher aber, weil ich die Aufregung durch das Unbekannte so elementar finde. Nicht nur in der Oper.
SPIEGEL: Da strömen tausend und mehr Besucher am Abend ins Opernhaus, huldigen mit Hingabe einer feudalen Kunstform, die über 400 Jahre alt ist und in einer Gesellschaftsform hervorgebracht wurde, die längst untergegangen ist. Warum funktioniert das noch?
Neuenfels: Die Antwort ist kompliziert und einfach. Nehmen wir mal die einfachste Variante: weil die Oper bestimmte Menschen tief berührt.
SPIEGEL: Und die lassen sich von Regisseuren wie Ihnen auch noch vorhalten, wie verlogen die bürgerliche Gesellschaft ist.
Neuenfels: Das ist wahrscheinlich eine Art von Sucht nach Vergewisserung.
SPIEGEL: Oder die Regie ist ihnen herzlich egal, und sie kommen wegen der Musik und der schönen Stimmen.
Neuenfels: Entschuldigen Sie mal: Natürlich gehen sie hin, weil die schönen Stimmen und Melodien sie über die Regie hinwegheben und sie trösten.
SPIEGEL: Bringt Musik Erkenntnisgewinn?
Neuenfels: Für mich in hohem Maße: Als ich als junger Mensch zum ersten Mal Verdis "Troubadour" gehört habe, war mir klar, dass auch mein Leben abenteuerlich und ganz anders gedacht sein kann, als ich es bis dahin geführt hatte. Ich habe mein Leben nach diesem "Troubadour" zwar nicht grundsätzlich ändern können, aber es ist mir, sagen wir, eine Womöglichkeit von etwas erschienen.
SPIEGEL: Kann die Regie das auch?
Neuenfels: Ja. Und das ist für mich die einzige Legitimation von Theater. Wenn ich nichts nach Hause mitnehmen kann, bin ich sauer.
SPIEGEL: Herr Neuenfels, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Hans Neuenfels
inszeniert in diesem Jahr die einzige Neuproduktion bei den Bayreuther Festspielen. Sein "Lohengrin" hat am 25. Juli Premiere. Neuenfels, 69, gilt als einer der kreativsten und mutigsten Regisseure des Sprech- und Musiktheaters. Schon als Oberspielleiter in Trier erarbeitete er sich Mitte der sechziger Jahre den Ruf eines provozierenden Regisseurs. Mit 28 Jahren hatte Neuenfels bereits 30 Stücke inszeniert. 1974 brachte er seine erste Opernregie heraus, Verdis "Troubadour". Bis heute polarisieren seine psychologisch stringenten und gesellschaftskritischen Arbeiten das Publikum. Neuenfels-Premieren enden meist mit zornigen Buhs und enthusiastischen Bravos.
(*) Joachim Kronsbein in Bayreuth.
Von Joachim Kronsbein

DER SPIEGEL 27/2010
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