25.10.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH

Wir wollen gleichberechtigt sein

Von Mascolo, Georg; Neef, Christian; Schepp, Matthias

Russlands Verteidigungsminister Anatolij Serdjukow über die Beziehungen seines Landes zur Nato, eine mögliche Zusammenarbeit beim Aufbau einer Raketenabwehr in Europa und die Widerstände des Offizierskorps gegen die vom Kreml in Gang gesetzte Militärreform

SPIEGEL: Herr Minister, 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges ist eine Frage noch immer ungelöst: das Verhältnis Russlands zur Nato. Nun gibt es Hoffnung, Ihr Präsident wird Ende November zum Nato-Gipfel nach Lissabon reisen. Ein Durchbruch?

Serdjukow: Ja, wir hoffen, dass dieses Treffen einen neuen Impuls gibt für die Beziehungen zwischen Russland und der Nato.

SPIEGEL: Wie könnte ein neues Verhältnis aussehen?

Serdjukow: Es gab eine starke Abkühlung nach den August-Ereignissen …

SPIEGEL: … Sie meinen den russisch-georgischen Konflikt vom August 2008 …

Serdjukow: … aber jetzt reden wir erneut miteinander - auf der Ebene der Generalstabschefs, der Verteidigungsminister, der Außenminister. Und wir arbeiten wieder zusammen: beim Kampf gegen die Meerespiraterie, bei der Ausbildung von Spezialisten, bei Militärmanövern.

SPIEGEL: Sieht Russland in der Nato tatsächlich keinen Gegner mehr?

Serdjukow: Ich gehe davon aus, dass wir sie in naher Zukunft als Partner betrachten werden.

SPIEGEL: Aber Russland hat sein Militärbudget gerade kräftig erhöht und will die Ausgaben für neue Waffen fast verdoppeln. Bis 2020 fordern Sie 20 Billionen Rubel dafür, das sind 476 Milliarden Euro. Von wem fühlt Russland sich noch bedroht?

Serdjukow: Die größte Gefahr ist der Terrorismus. Uns beunruhigt außerdem die Weitergabe von Technologien für nukleare, chemische und biologische Waffen. Und natürlich stellt die Annäherung der Nato an die russischen Grenzen, ihre Osterweiterung, eine militärische Gefahr für unser Land dar. Was unsere Waffen angeht - Russlands Armee hat in den letzten Jahren kein modernes Kriegsgerät mehr beschafft, die Bewaffnung ist weitgehend veraltet.

SPIEGEL: Der Plan der USA, zusammen mit Polen und Tschechien eine Raketenabwehr in Europa aufzubauen - zur Abwehr iranischer Mittelstreckenraketen -, ist von Barack Obama zu den Akten gelegt worden. Nun soll ein gemeinsamer Nato-Schild errichtet werden, mit Raketen kürzerer Reichweite. Das dazugehörige Radarsystem würde nicht mehr in russisches Territorium bis zum Ural hineinsehen können. Beruhigt Sie das?

Serdjukow: Uns freut diese Entscheidung des Präsidenten natürlich, wir hatten ja mehrfach eigene Vorschläge gemacht. Das Wichtigste für uns ist jetzt aber, die wirklichen Gefahren für Europa zu definieren. Und zweitens, dass Russland zum gleichberechtigten Teilnehmer wird. Erst dann lässt sich eine Raketenabwehr schaffen, die alle Seiten zufriedenstellt. Auch darum wird es in Lissabon gehen.

SPIEGEL: Wie stellen Sie sich einen solchen Schild im Detail vor?

Serdjukow: Nochmals, wir müssen erst die eigentliche Gefahr definieren, dann können wir über technische Dinge sprechen. Derzeit werden die Herausforderungen und Gefahren von beiden Seiten sehr unterschiedlich bewertet.

SPIEGEL: Sie sprechen jetzt von Iran und dessen Mittelstreckenraketen?

Serdjukow: In der politischen Einschätzung liegen wir ganz dicht beieinander. Aber es geht um die technischen Möglichkeiten: Wir teilen nicht alle Ansichten des Westens hinsichtlich der Möglichkeiten des iranischen Atomprogramms.

SPIEGEL: Gleichberechtigung heißt für Sie auch, dass ein russischer Offizier gemeinsam mit einem Nato-Kollegen den Knopf drückt, wenn eine Rakete im Anflug ist?

Serdjukow: Wir müssen alle nötigen Informationen austauschen, um zu klären, ob die tatsächliche Lage mit den Daten unserer Radars und jener Beobachtungsstationen übereinstimmt, die in Europa oder anderen Teilen der Welt stehen.

SPIEGEL: Die Amerikaner sind in Wahrheit schon ziemlich weit mit ihren Plänen: Sie sprechen von vier Etappen, in denen sie ihre SM-3-Abwehrraketen in Europa aufstellen werden, sie wissen im Grunde auch, wo, sie planen eine Radaranlage in der Türkei. Sie scheinen gar nicht darauf zu warten, dass Russland sich zur Zusammenarbeit bereit erklärt.

Serdjukow: Wenn unsere Befürchtungen nicht berücksichtigt werden, müssten wir das als unfreundlichen Akt gegenüber der Russischen Föderation werten - und entsprechend reagieren.

SPIEGEL: Das heißt im Klartext, Sie kehren dann zu Ihrem alten Szenarium zurück, moderne "Iskander"-Raketen im Gebiet von Kaliningrad zu stationieren?

Serdjukow: So hatte es Präsident Medwedew vor zwei Jahren angekündigt, als die Amerikaner den Raketenschirm in Polen und Tschechien aufstellen wollten. Gott sei Dank kam es nicht dazu. Wir müssen jetzt eine für alle akzeptable Variante des Raketenschilds finden.

SPIEGEL: Es gibt bei Ihnen viele Skeptiker, auch unter den Militärs, die eine Annäherung an die Nato ablehnen. Werden Sie die Widerstände ausräumen können?

Serdjukow: Ich bin optimistisch, weil der politische Wille da ist. Viele haben ja auch nicht an den neuen "Start"-Vertrag über die Reduzierung der strategischen Rüstungen geglaubt, und doch haben wir es geschafft, ihn dieses Jahr zu unterschreiben.

SPIEGEL: Der frühere deutsche Verteidigungsminister Volker Rühe hat im SPIEGEL vorgeschlagen, Russland in die Nato aufzunehmen. Können Sie sich vorstel-len, dass Ihr Land einmal Mitglied einer Organisation wird, die gegründet wurde, um sich gegen Angriffe Moskaus zu verteidigen?

Serdjukow: Der Gedanke kommt zu früh. Ich sehe auch keine Notwendigkeit dafür, zumindest nicht in naher Zukunft. Wir sollten unsere Zusammenarbeit ausbauen, das reicht erst mal. So wie wir es beim Transit militärischer und ziviler Nato-Güter über unser Territorium nach Afghanistan tun.

SPIEGEL: In Afghanistan zeichnet sich ab, dass auch der Westen das Land nicht befrieden kann, dass er wie einst die Sowjetunion unverrichteter Dinge abziehen muss. Droht dann eine Destabilisierung des zentralasiatischen Raums, Ihrer unmittelbaren Nachbarschaft?

Serdjukow: Ich hoffe, dass sich die westlichen Friedenstruppen nicht zurückziehen, bevor sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Wir verfolgen die Dinge in Afghanistan sehr genau und tauschen mit den Amerikanern unsere Erfahrungen aus. Ein Abzug der Truppen würde sich natürlich auf die Lage in Zentralasien auswirken - wie, das können wir uns derzeit nicht mal ausmalen. Deswegen wollen wir dem Westen ja helfen, unter anderem mit Hubschraubern, über deren Lieferung wir gerade diskutieren. Es geht um mehrere Dutzend Mi-17, die die Nato von uns kaufen wird.

SPIEGEL: Hier, in diesem Raum, haben schon sowjetische Verteidigungsminister gesessen, die an Afghanistan gescheitert sind. Warum sollte gerade der Westen Erfolg am Hindukusch haben?

Serdjukow: Wir haben uns irgendwann eingestanden, dass die Aufgabe nicht zu lösen ist, deswegen haben wir 1989 unsere Armee aus Afghanistan abgezogen. Schon zu Beginn der Nato-Operation haben wir gewarnt, dass sie sehr schwierig wird und dass die Streitkräfte, die anfangs dorthin geschickt wurden, nicht reichen würden. Die Sowjetunion hatte mehr als 100 000 Mann vor Ort, ausreichend vorbereitet und kampffähig, und trotzdem scheiterte sie. Auch der Westen muss begreifen, dass Afghanistan keine rein militärische Aufgabe ist, er sollte unsere Erfahrungen berücksichtigen.

SPIEGEL: Im Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht, dass die letzten amerikanischen Atomwaffen von deutschem Boden verschwinden sollen. Die Nato und Washington verweigern das. Sie berufen sich darauf, dass Russland noch immer viele taktische Atomwaffen im europäischen Teil seines Landes stationiert hat. Sehen Sie eine Chance für ein atomwaffenfreies Europa?

Serdjukow: Es wäre verfrüht, sich jetzt damit zu befassen.

SPIEGEL: Verraten Sie uns, wie viele taktische Atomwaffen Russland besitzt? Der Westen schätzt sie auf 2000 Stück.

Serdjukow: Geredet wird viel.

SPIEGEL: Die russische Armee sei auf dem Niveau der sechziger oder siebziger Jahre, hat einer Ihrer früheren Stellvertreter vor zwei Jahren geklagt. Inzwischen haben Sie den Umbau der Armee vorangetrieben. Was ist der Kern Ihrer Reform?

Serdjukow: Alle Armeen müssen sich immer wieder der realen Bedrohungslage und neuen Herausforderungen anpassen. Wir gehen davon aus, dass die heutigen Bedrohungen für Russland minimal sind. Deshalb hat Präsident Dmitrij Medwedew entschieden, die Streitkräfte bis 2016 auf eine Million Mann zu begrenzen.

SPIEGEL: Von einstmals fünf Millionen.

Serdjukow: Wir haben vor allem ein grobes Missverhältnis: zu viele Offiziere, zu wenig Unteroffiziere und Soldaten. Auf einen Soldaten kam ein Offizier. In europäischen Armeen liegt der Anteil an Offizieren zwischen 9 und 16 Prozent. Darüber hinaus waren manche Einheiten nicht einsatzbereit, man musste sie im Konfliktfall erst auffüllen. Das haben wir jetzt geändert. Die zweite Aufgabe ist die Umrüstung der Armee, für die wir diese 20 Billionen Rubel brauchen.

SPIEGEL: Wie wollen Sie bei solch ungeheuren Sum-men die Korruption in der Armee in den Griff bekommen?

Serdjukow: Darüber habe ich mich auch mit US-Verteidigungsminister Robert Gates ausgetauscht. Jede Armee, zumindest die amerikanische und die russische, ist von zwei Krankheiten befallen. Ständig steigen die Kosten von Waffensystemen, ständig werden die Vertragsfristen nicht eingehalten. Deshalb haben wir interne Kontrollmechanismen geschaffen. Und nächstes Jahr beginnt eine neue Agentur zur Waffenbeschaffung ihre Arbeit. Darin sitzen Experten, die für transparente Waffenkäufe sorgen sollen. Keine Militärs, keine Vertreter der Rüstungsindustrie.

SPIEGEL: Russlands Armee gilt seit Jahren als korrupt: Gelder für den Wohnungsbau wurden zweckentfremdet, im Tschetschenien-Krieg verkauften Einheiten Waffen an Untergrundkämpfer. Ist so eine Armee überhaupt reformierbar?

Serdjukow: Die Korruption ist ein Problem der ganzen Gesellschaft, die Streitkräfte stellen keine Ausnahme dar. Aber wir haben die Situation schon tiefgreifend verändert. Wir bemühen uns, die Korruption in der Armee maximal einzudämmen.

SPIEGEL: Was haben Sie denn konkret erreicht?

Serdjukow: Die Armee ist eine geschlossene Organisation. Das führt dazu, dass manche Militärs sich allzu sicher fühlen. Zudem war die zentrale Verwaltung bis über die Grenze der Vernunft hinaus aufgebläht, wir haben sie auf ein Fünftel gekürzt. Wir hatten zu viele Entscheidungsebenen dort, mehr als zehn. Jetzt haben wir drei.

SPIEGEL: Rührt daher der Widerstand gegen die Reform in der Armee?

Serdjukow: Natürlich. Wer ist schon begeistert, wenn er entlassen wird. Wir werden das Offizierskorps in den nächsten drei Jahren um bis zu 150 000 Mann verringern. Gleichzeitig machen wir den Dienst attraktiver, auch durch höheren Sold. Die Anziehungskraft der Armee war auf einem Tiefpunkt angelangt.

SPIEGEL: In anderen Ländern putscht die Armee in solchen Situationen gern.

Serdjukow: Davor habe ich keine Angst. Wir überstürzen ja nichts.

SPIEGEL: Sie haben die Wehrpflicht von 24 auf 12 Monate verkürzt. Strebt Russland eine Berufsarmee an?

Serdjukow: Das ist unser Ziel, allerdings können wir uns das noch nicht leisten.

SPIEGEL: Der deutsche Verteidigungsminister will die Wehrpflicht aussetzen, weil sie ihm zu teuer ist. Sie aber wollen sie vorerst behalten, weil aus Ihrer Sicht eine Berufsarmee zu viel kostet. Wie passt das zusammen?

Serdjukow: Natürlich ist eine Armee, die auf einer Wehrpflicht beruht, billiger als eine Berufsarmee, allein wenn wir an Unterkunft und Sold der Berufssoldaten denken. Wichtiger aber ist: Die Wehrpflicht ermöglicht es, die Bevölkerung für den Ernstfall auszubilden.

SPIEGEL: Sie brechen mit der sowjetischen Tradition, alle Waffen selbst zu produzieren, und wollen nun Hubschrauberträger in Frankreich bestellen; in Israel haben Sie bereits Drohnen eingekauft. Ist Russland außerstande, moderne Waffentechnik zu produzieren?

Serdjukow: Russland kann selbst schwierigste Waffensysteme herstellen. Es ist aber einfacher, billiger und schneller, manches auf dem Weltmarkt zu kaufen. Unsere Industrie ist in den letzten 20 Jahren in einigen Bereichen hinter die führenden Länder zurückgefallen. Die Hubschrauberträger kaufen wir mitsamt der technischen Dokumentation, um sie später auf russischem Boden fertigen zu können.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, auch in Deutschland Waffen zu kaufen, etwa U-Boote?

Serdjukow: Wir arbeiten mit dem deutschen Verteidigungsministerium und der deutschen Industrie zusammen. Wir stehen in Verhandlungen.

SPIEGEL: Um welche Waffen geht es?

Serdjukow: Ich möchte nur so viel sagen: Wir haben Probleme mit gepanzerter Technik.

SPIEGEL: Dann verraten Sie uns doch, wo Sie die Drohnen aus Israel einsetzen wollen?

Serdjukow: In unseren Streitkräften.

SPIEGEL: Geht es etwas konkreter?

Serdjukow: Wir haben nur eine geringe Stückzahl gekauft, für unsere Ausbildungszentren. Wir wollen testen, wo wir sie einsetzen können. In erster Linie bei den Landstreitkräften und der Aufklärung.

SPIEGEL: Kann eigentlich nur ein Zivilist Russlands Armee so umkrempeln, wie es jetzt geschieht?

Serdjukow: Ich allein kann nichts ausrichten, wir arbeiten als Team, der Generalstabschef und meine Stellvertreter. Vielleicht fällt mir manches leichter, weil ich nicht an bestimmte Traditionen und Gepflogenheiten der Militärs gebunden bin. Ich schaue auf Probleme gleichsam von außen, ich kann einfacher fragen, warum machen wir es nicht anders?

SPIEGEL: Ein General nimmt doch keinen Zivilisten ernst.

Serdjukow: Ich kann Ihnen versichern, keiner meiner Generäle schaut von oben auf mich herab.

SPIEGEL: Herr Serdjukow, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(*) Mit den Redakteuren Georg Mascolo (2. v. l.), Christian Neef und Matthias Schepp sowie Übersetzer Wladimir Schirokow (l.) im Verteidigungsministerium in Moskau.

DER SPIEGEL 43/2010
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