31.08.1998

SPIEGEL-GESPRÄCH

Damit Deutschland nichts passiert

Von Ihlau, Olaf; Preuß, Joachim; Schlamp, Hans-Jürgen

Sachsens CDU-Ministerpräsident Kurt Biedenkopf über seine neue Begeisterung für Helmut Kohl, eine Große Koalition und die Aufgaben der nächsten Regierung

SPIEGEL: Herr Professor Biedenkopf, in der Schlußphase des Wahlkampfs stehen Sie und Lothar Späth plötzlich an der Seite des bedrängten Kanzlers. Sie beide gelten nicht gerade als enthusiastische Freunde Helmut Kohls. Ein Übermaß an Selbstverleugnung?

Biedenkopf: Nein, es geht um die Sache. Es geht um die Union. Mit der sind Lothar Späth und ich ebenso eng verbunden wie Helmut Kohl.

SPIEGEL: Also frei nach Wilhelm II.: Wir kennen keine Gegensätze mehr, wir kennen nur noch die gemeinsame Union?

Biedenkopf: Wir müssen unsere Kräfte bündeln.

SPIEGEL: Sonderbar wirkt schon, daß Sie nun Hymnen auf den großen Führer anstimmen und sagen, mit Kohl als der "Titanic" wäre der Eisberg versunken.

Biedenkopf: Ich fand die Metapher ganz gut. Die Union wird nicht untergehen. Helmut Kohl steht vor allem für außen- und europapolitische Kompetenz. Dafür haben die Sozialdemokraten kein politisches Personal. Die unzureichende Leistungsfähigkeit der gegenwärtigen Alternative zur Unionspolitik macht mir Sorgen. Ich möch-

* Anfang Juni in Elterlein im Erzgebirge bei dem Airbag-Hersteller Takata Sachsen GmbH.

te, daß Deutschland nichts passiert. Es muß seine außen- und europapolitischen Aufgaben auch in Zukunft kompetent wahrnehmen können. Sonst fehlen auch der Innenpolitik die tragfähigen Grundlagen.

SPIEGEL: Das klingt so, als würde ein Kanzler Gerhard Schröder zum Beispiel den Aufbau Ost ruinieren.

Biedenkopf: Ich habe Gerhard Schröder immer als einen Ministerpräsidenten-Kollegen geschätzt, mit dem man in bestimmten Fragen zusammenarbeiten kann. Aber vom Osten versteht er nichts. Schröder hat keine gesamtdeutsche Kompetenz und auch nichts getan, um etwa die Frage der Zusammenarbeit von SPD und PDS zu klären.

SPIEGEL: Jetzt sind wir gleich bei der Rote-Socken-Kampagne Ihres Pfarrers Hintze.

Biedenkopf: Die haben Bernhard Vogel, ich und andere sehr schnell beendet, weil diese Kampagne nichts bringt. Davon hören wir ja auch nichts mehr. Aber daß wir uns mit der beklagenswerten Tatsache auseinandersetzen, daß die Sozialdemokraten in Ostdeutschland die PDS hoffähig machen, halte ich für selbstverständlich.

SPIEGEL: Wäre es nicht denkbar, die PDS über das Einbinden in die Regierungsverantwortung agitatorisch zu entzaubern?

Biedenkopf: Da müßte man zum agitatorischen Entzaubern erst mal fähig sein. Das sind die Beteiligten in Sachsen-Anhalt aber nicht. Dort ist die PDS politisch stärker als die SPD, denn die PDS kann entscheiden, ob sie toleriert oder nicht. Die SPD hat keine Alternative; sie muß um Tolerierung bitten. Die Gefangene ist nicht die PDS, sondern die SPD.

SPIEGEL: Was wäre der richtigere Weg?

Biedenkopf: Wir in Sachsen, im übrigen dort auch die SPD, sind der Meinung, daß die beste Bekämpfung der PDS darin besteht, die Einheit zum Erfolg zu führen. Dann verliert die PDS, der organisierte Widerstand gegen den Erfolg der Einheit, nämlich ihre Basis und ihre Raison d''être.

SPIEGEL: Das dauert, wie sich zeigt, eine Weile.

Biedenkopf: Richtig. Aber es kommt darauf an, ob man die erzielten Fortschritte auf dem zugegebenermaßen langen Weg als Erfolge sieht und herausstellt oder ob man das immer noch bestehende Defizit in den Mittelpunkt rückt. Das tut die PDS, und die Bundes-SPD folgt ihr auf dieser Linie. Ich halte das für einen schwerwiegenden Fehler, der in diesem Falle eine Polarisierung unvermeidlich macht.

SPIEGEL: Das ist jetzt die Abteilung Wahlkampf und SPD-Beschimpfung.

Biedenkopf: Sie können das gern so nennen. Aber ich habe das schon vor einem Jahr so gesagt, und da gab es noch keinen Wahlkampf.

SPIEGEL: Steckt hinter der Kritik nicht auch Ihr Frust über den undankbaren Ost-Wähler, der nach sämtlichen Prognosen diesmal der Union nicht wieder den Erfolg bescheren wird wie vor vier Jahren?

Biedenkopf: Da wäre ich nicht so sicher, obwohl ich derzeit nicht glaube, daß wir in Sachsen wieder 48 Prozent erreichen. Unser Ziel ist der Gewinn möglichst vieler Direktmandate. Das wäre dann ein wichtiger Beitrag zu einem Erfolg der Union in Deutschland. Ein wesentlicher Teil der Wähler wird sich erst in den letzten Wochen entscheiden, weil diese Wahl sehr stark situations- und personenbestimmt ausfallen wird.

SPIEGEL: Es gibt demnach keine beherrschenden sachlichen Gegensätze, mit denen sich polarisieren ließe, sondern in der Endphase einen amerikanisierten Personalwahlkampf?

Biedenkopf: Wolfgang Schäuble, ich und andere haben immer wieder den Versuch gemacht, zu den Sachfragen zu kommen. Aber das wurde auch von den Medien nicht angenommen, so daß es jedenfalls in den Augen der veröffentlichten Meinung keine fundamentalen inhaltlichen Gegensätze gibt.

SPIEGEL: Wenn sich diese sachlichen Gegensätze nicht vermitteln lassen, warum sollten sich die Wähler nicht für das frischere Gesicht entscheiden, sondern nach 16 Jahren nochmals für Kohl, der kaum als Symbol für den Aufbruch herhalten kann?

Biedenkopf: Warum sollten sie einen Schröder wählen, dessen Bilanz in Niedersachsen nicht sehr eindrucksvoll ist? Außerdem weiß das Publikum, daß keine der beiden Parteien allein regieren wird. Und da ist schon außerordentlich interessant, wer mit wem koalieren will.

SPIEGEL: Jetzt hoffen Sie auf die Angst vor einem rot-grünen Untergang?

Biedenkopf: Die Wähler sind nicht dumm. Sie wollen heute die Grünen nicht mehr. Deren Zustimmung hat sich halbiert. Aber es muß ja weitergehen, und viele sagen jetzt: Vielleicht wäre es doch am besten, die beiden Großen würden das machen.

SPIEGEL: Stimmen die Umfragen, dann ist Schwarz-Rot derzeit die klare Präferenz.

Biedenkopf: Das bedeutet: Die Wähler meinen, die Unterschiede zwischen den beiden Großen sind nicht so fundamental, daß das nicht geht. Die Bundestagswahl wird dann zu einer Auseinandersetzung um die Frage, welche der beiden Volksparteien hier den Leithirsch stellen und welche in der Juniorrolle sein soll.

SPIEGEL: Gerade Ihr Kanzler beteuert doch immer, es werde keine Große Koalition geben. Schäuble dagegen meint vorsichtiger, eine Große Koalition sei kein nationales Unglück, sollte der Wähler als Souverän das so entscheiden.

Biedenkopf: Wenn der Souverän eine Wahlentscheidung trifft, die nur eine Große Koalition zuläßt, dann wird es die geben. Das Bestreben der Union ist es, wieder die stärkste Fraktion zu werden und den Kanzler zu stellen. Dafür arbeite ich. Punkt.

SPIEGEL: Das klingt so, als hätten Sie die Hoffnung aufgegeben, daß die bisherige Koalition mit der FDP weitermacht.

Biedenkopf: Es würde mir schwerfallen, das jetzt schon als eine Gewißheit zu empfinden.

SPIEGEL: In diesem Fall wäre der Leithirsch mitsamt Eisberg in der Schlucht verschwunden.

Biedenkopf: Wir wollen das mit dem Eisberg nicht übertreiben. Sie müssen zugeben, daß Kohl ein Steherpotential hat, das ich so in der deutschen Entwicklung noch nicht angetroffen habe.

SPIEGEL: Dennoch hebt wieder die Diskussion an, ob Kohl nicht bald den Termin für eine Amtsübergabe an Schäuble verkünden soll - und auch der Kronprinz scheint neuerdings nicht abgeneigt.

Biedenkopf: Ich halte nichts von dieser Debatte. Sie kann nur verwirren und von dem ablenken, worum es geht: dafür zu kämpfen, daß die Union die stärkste politische Kraft bleibt.

SPIEGEL: Wir halten fest: Sie sind kein prinzipieller Gegner einer Großen Koalition.

Biedenkopf: Ich bin nie prinzipieller Gegner einer Koalition unter demokratischen Parteien gewesen. Das ist nichts Neues.

SPIEGEL: Würden Sie sich auch der Meinung Ihres Freundes Lothar Späth anschließen, eine Große Koalition der Pragmatiker könne die nötigen Reformaufgaben lösen?

Biedenkopf: Ich kann mit dieser Formulierung meines Freundes Lothar relativ wenig anfangen, weil sie unpolitisch ist. Da sprach wohl mehr der heutige Unternehmer als der frühere Politiker und Ministerpräsident. Es ist eine schlichte Illusion zu glauben, daß man auf die Parteiflügel in solch einem Bündnis keine Rücksicht nehmen müßte. Keine große Volkspartei kann vier Jahre lang - so lange müßte man an Reformen mindestens arbeiten, sollen sie langfristig gültig sein - darauf verzichten, die Kräfte zur Geltung zu bringen, die sie bündelt. Das ist ja gerade der Zweck der Volkspartei.

SPIEGEL: Was sind die dringendsten Reformprojekte der nächsten Regierung?

Biedenkopf: Sie muß vor allem den Generationenvertrag zukunftsfähig machen. Das ist er derzeit nicht.

Schon in der nächsten Legislaturperiode wird sich zeigen: Entweder werden die Sozialsysteme grundlegend umgebaut und mit einer Kapitaldeckung unterfüttert, oder sie zerfallen - weil die Stärkeren sich sonst aus ihnen zurückziehen, durch Selbständigkeit, durch Scheinselbständigkeit oder auf andere Weise. Und die Vorstellung, man könne diesen Verselbständigungsprozeß mit staatlichen Mitteln einfangen, ist eine gefährliche Illusion. Das funktioniert nicht. Die Leute sind allemal erfinderischer als die Bürokratie.

SPIEGEL: Wie heute bei der Steuer.

Biedenkopf: Das ist das nächste Reformprojekt höchster Dringlichkeit. Dabei geht es für mich weniger um die steuerliche Entlastung. Wichtiger ist, die Gemengelage an Ausnahmen und Sonderregelungen abzubauen. Wir müssen ein Stück zu den Vorschlägen der Bareis-Kommission zurück, die 1994 einen sehr vernünftigen Bericht vorgelegt hat. Das wird uns andernfalls aufgezwungen.

SPIEGEL: Wer zwingt uns das auf?

Biedenkopf: Der europäische Integrationsprozeß, der Wettbewerb der Standorte, aber vor allem die ökonomischen, technischen, gesellschaftlichen Entwicklungen bei uns. Kurz: die neue Wirklichkeit.

SPIEGEL: Also die Welt globaler Märkte?

Biedenkopf: Die Globalisierung ist nur ein Element des Prozesses. Die neue Wirklichkeit fängt bei den neuen Technologien an. Dabei, daß wir jetzt alle ein Handy haben, was wir uns vor zehn Jahren noch nicht vorstellen konnten. Dabei, daß die virtuelle Welt immer mehr in unsere reale Welt eindringt und zur realen Welt --- S.44 wird, wie am Computerarbeitsplatz. Der Motor dieser Veränderung ist die durch die technologisch-wissenschaftliche Entwicklung hervorgebrachte ungeheure Steigerung der Produktivität der menschlichen Arbeitskraft ...

SPIEGEL: ... daß zum Beispiel VW binnen zehn Jahren mit 40 000 weniger Mitarbeitern 20 Prozent mehr Autos produziert.

Biedenkopf: Zum Beispiel. Und das hat ja nicht nur Folgen für die Beschäftigung. Künftig wird die Arbeit eben nicht mehr der zentrale Integrationsfaktor in der Gesellschaft sein können. Früher war der Arbeitsplatz der wichtigste soziale Ort für die Mehrzahl der Menschen. Diese Funktion kann er nicht mehr erfüllen, wenn immer weniger einen Arbeitsplatz im klassischen Sinne haben. Und der Trend ist nicht aufzuhalten. Neue Orte und Formen sozialer Kontakte müssen gefunden werden, bis dahin stehen die Menschen gewissermaßen im leeren Raum. Die Tarifparteien beginnen, das zu begreifen. Die Politik tut sich noch schwer.

SPIEGEL: "Neue Wirklichkeit", ist das auch der Übergang von der Arbeits- zur Wissensgesellschaft?

Biedenkopf: Unbedingt. Wenn es richtig ist, daß im 21. Jahrhundert ein Land wie Deutschland seinen Lebensstandard nur halten kann, wenn es in der Wissensproduktion und Wissensverwertung Spitze ist, dann muß die Wissensproduktion in der Grundschule anfangen. Mit mehr Wettbewerb, mehr Ressourcen, mehr privaten Initiativen.

* Olaf Ihlau, Joachim Preuss, Hans-Jürgen Schlamp auf Biedenkopfs Feriensitz im Chiemgau.

SPIEGEL: Wollen Sie nicht nur Hochschulen, sondern auch Grundschulen privatisieren?

Biedenkopf: Auch das will ich nicht ausschließen, obwohl die Grundschulen weniger in Frage kommen als die fortführenden. Wir brauchen mehr Wettbewerb unter den Anbietern von Bildung, staatlichen wie privaten. Sonst wird das Bildungssystem nicht leistungsfähiger.

SPIEGEL: Schulen und Hochschulen sind Ländersache. Sind die 16 Provinzen - arme und reiche, große wie kleine - überhaupt in der Lage, die Voraussetzungen einer Wissensgesellschaft zu schaffen?

Biedenkopf: Nein. So wie der Föderalismus heute organisiert ist, sind sie es nicht. Das ist ein weiteres Pflichtprojekt für die nächste Regierung: Wir brauchen eine neue, klare Teilung von Aufgaben, Kompetenzen und Finanzen zwischen dem Bund und den Ländern sowie zwischen den Ländern. Es muß aufhören, daß der eine bezahlt, was der andere anschafft.

SPIEGEL: Gegen die derzeitige Verteilung der Steuereinnahmen klagen Bayern und Baden-Württemberg vor dem Bundesverfassungsgericht.

Biedenkopf: Ich begrüße diese Klage, obwohl ich Ministerpräsident eines eher armen Landes bin. Wir brauchen in absehbarer Zukunft eine Neuordnung der Finanzverfassung. So, wie die Steuereinnahmen heute zwischen Bund und Ländern und unter den Ländern aufgeteilt werden, geht es nicht weiter. Da wird die Leistung des einen bestraft und das Versagen des anderen belohnt. Die Länder sollten eigenständige Steuereinnahmen haben und der Bund auch. Es gibt dazu schon etliche Vorschläge, daß etwa dem einen die Verbrauchsteuern zustehen, dem andern die Einkommensteuern. Alle Vorschläge muß man im einzelnen prüfen und dann den besten umsetzen - und zwar schnell.

SPIEGEL: Ziemlich dicke Brocken für die nächste Regierung, die sich da auftürmen. Kann man die Grundlagen der Gesellschaft, denn darum geht es ja, im Konflikt reformieren?

Biedenkopf: Nein, man braucht schon einen breiten politischen Konsens. Aber den gibt es in diesen Fragen zwischen den demokratischen Parteien ja durchaus.

SPIEGEL: Er setzt sich aber parlamentarisch bislang nicht um.

Biedenkopf: Das kann man auf vielfältige Weise besser machen, da haben Sie recht.

SPIEGEL: Trauen Sie Wolfgang Schäuble als möglichem Kohl-Nachfolger zu, daß er zu dem nötigen Konsens zusammenführt, oder polarisiert er mehr?

Biedenkopf: Ich traue Wolfgang Schäuble auch diese Aufgabe uneingeschränkt zu.

SPIEGEL: Sollte die Union stärkste Fraktion in einer Großen Koalition werden, dann hieße der Kanzler Schäuble.

Biedenkopf: Es sei denn, daß es mit der FDP reicht.

SPIEGEL: Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Biedenkopf: Das werden die Wähler entscheiden. Ich möchte das Wahlergebnis nicht spekulativ vorwegnehmen.

SPIEGEL: Herr Biedenkopf, sollte nach dem 27. September die Nach-Kohl-Ära anbrechen, könnten Sie sich dann vorstellen, Ihr Sachsenland noch mal für einen Bonner Posten zu verlassen, zum Beispiel den des Bundespräsidenten?

Biedenkopf: Es gibt kein schöneres Amt, als Ministerpräsident des Freistaates Sachsen zu sein.

SPIEGEL: Aber vielleicht größere Herausforderungen?

Biedenkopf: Wie sagen die Amerikaner so schön: Laßt uns über die Brücke gehen, wenn wir sie erreichen.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Anfang Juni in Elterlein im Erzgebirge bei dem Airbag-Hersteller Takata Sachsen GmbH. * Olaf Ihlau, Joachim Preuss, Hans-Jürgen Schlamp auf Biedenkopfs Feriensitz im Chiemgau.

DER SPIEGEL 36/1998
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.

DER SPIEGEL 36/1998
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
Damit Deutschland nichts passiert