20.12.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich stehe für einen starken Staat“

Bundesinnenminister Thomas de Maizière, 56, über die Psychologie von Terrorwarnungen, den geplanten Umbau der Sicherheitsbehörden und sein Unbehagen gegenüber WikiLeaks
SPIEGEL: Herr Minister, bedeutet der Selbstmordanschlag in Stockholm, dass die von Ihnen befürchtete Terrorwelle nun in Europa angekommen ist?
De Maizière: Nein. Das hat mit den Warnungen vor Anschlägen, die uns seit Monaten erreichen, wenig zu tun. Wahr ist leider, dass große öffentliche Diskussionen immer auch zu Nachahmern führen, die nicht eng in weltweite konspirative Netzwerke eingebunden sind. So könnte es hier gewesen sein.
SPIEGEL: Die laute öffentliche Diskussion und der spürbare Erregungspegel waren also ein Fehler?
De Maizière: Keineswegs, aber diese möglichen negativen Folgen sind der Grund, warum ich mir die Frage, ob und wann ich öffentlich warnen soll, fast ein Jahr lang genau überlegt habe. Der Terrorismus ist auch eine Form von Psychologie. Im Nachhinein wissen wir zum Beispiel, dass die Drohung vor der Bundestagswahl 2009 nur psychologisch gemeint war. Auch dass und wie sich al-Qaida vor sechs Wochen zu den Paketbomben auf der arabischen Halbinsel bekannt hat, diente vor allem der psychologischen Wirkung: Seht her, mit ein paar tausend Dollar können wir den internationalen Frachtverkehr angreifen. Diese psychologischen Versuche darf man nicht durch eine öffentliche Debatte unterstützen.
SPIEGEL: Aber genau das haben Sie doch getan, als Sie im November vor die Kameras getreten sind und vor einem Anschlag gewarnt haben.
De Maizière: Da war die Einschätzung der Lage anders. Und außerdem: Wenn der Eindruck entsteht, es wäre gar nichts los, ist es auch falsch. Zwischen diesen Polen müssen sich die Äußerungen des verantwortlichen Ministers bewegen, ohne dass man letztlich genau weiß, was das eine oder andere hervorruft.
SPIEGEL: Warnen Sie lautstark, haben die Terroristen ihr Ziel erreicht, die Gesellschaft zu verunsichern. Warnen Sie nicht, fällt es den Terroristen leichter, ihre Pläne zu verwirklichen. Ist der deutsche Innenminister ein Getriebener von al-Qaida?
De Maizière: Nein. Natürlich versucht al-Qaida, uns zu treiben. Andererseits müssen wir reagieren, und dabei gibt es eine faszinierende Beobachtung. Nachdem ich die Warnung ausgesprochen hatte, hat sich laut Umfragen eine deutliche Zahl von Bürgern sicherer gefühlt als vorher. Ich erkläre mir das damit, dass man schlecht mit diffusen, abstrakten Gefahren umgehen kann, die nicht klar zu erkennen sind. Wenn es dagegen eine konkrete Gefahr gibt, wachsen den Menschen Flügel. Das ist ein schöner Sieg über die psychologische Kriegführung der Terroristen.
SPIEGEL: Für den Innenminister bedeutet das: präzise informieren und warnen, wenn es etwas Konkretes gibt. Ansonsten: Klappe halten?
De Maizière: So kann man das deuten.
SPIEGEL: Der von Ihnen genannte Termin für einen Anschlag Ende November ist verstrichen. Wann und wie werden Sie Entwarnung geben?
De Maizière: Noch gibt es keinen Grund zur Entwarnung, und es wäre auch taktisch falsch, jetzt einen Zeitpunkt anzukündigen. Aber wenn ich das mitteilen kann, werde ich wieder an die Öffentlichkeit gehen. Die Menschen haben nach diesem Vorlauf ein Anrecht darauf, so etwas zu erfahren.
SPIEGEL: Bislang hat in einer solchen Krisensituation jeder Innenminister nach dem Umbau des Rechtsstaates gerufen. Otto Schily wollte die Vorbeugehaft für Gefährder. Wonach rufen Sie?
De Maizière: Wir ringen bekanntlich in der Koalition um die Vorratsdatenspeicherung und die Visa-Warndatei. Aber im Großen und Ganzen reichen unsere Gesetze. Ich will mich nicht dem Vorwurf aussetzen, die Situation für parteipolitische Vorhaben irgendwelcher Art zu instrumentalisieren. Im Übrigen sollte ein Innenminister nicht zu viele Dinge fordern, bei denen die Wahrscheinlichkeit gering ist, sie durchzusetzen.
SPIEGEL: Hegt der Bundesinnenminister den heimlichen Wunsch, gefährliche Islamisten einfach wegzusperren?
De Maizière: Nein, denn das würde auch nicht funktionieren, wie wir bei der Sicherungsverwahrung gerade gelernt haben. Wenn Sie nach einem heimlichen Wunsch fragen: Ich hielte eine Grundgesetzänderung für richtig, um den Bundeswehreinsatz im Inneren zu ermöglichen. Aber die politischen Mehrheiten sind, wie sie sind, und deshalb beiße ich mir bei dieser Frage auf die Zunge und fordere das nicht. Dabei bleibt es. Vergessen Sie also Ihre Vorabmeldung.
SPIEGEL: Die "Zeit" hat Ihnen vorgeworfen, Sie würden so reden, wie angeblich "Zeit"-Redakteure reden: abwägend, differenzierend, reflexiv. Ärgert Sie der Vorwurf?
De Maizière: Bei Leuten, die entscheiden, ohne abzuwägen, sind Sicherheitsinteressen nicht gut aufgehoben. Ansonsten spricht daraus ein gewisser intellektueller Hochmut der Journalisten.
SPIEGEL: Thomas de Maizière polternd, attackierend - geht das überhaupt?
De Maizière: Na klar.
SPIEGEL: Wann zum Beispiel?
De Maizière: Wenn ein wichtiges Presseorgan Informationen veröffentlicht, die gegebenenfalls Ermittlungen erschweren können.
SPIEGEL: Sie meinen den SPIEGEL-Artikel "Vorbild Mumbai", in dem wir beschrieben haben, was der Hintergrund Ihrer Terrorwarnung gewesen ist. In anonymisierter, abstrakter Form ging es um einen Anrufer, der vor einem Anschlag gewarnt hat und dessen Anruf zur Absperrung des Reichstags geführt hat.
De Maizière: Da ärgert sich ein Innenminister schon. Mich hat auch geärgert, dass sich Landesinnenminister zur geplanten Reform der Sicherheitsbehörden mit einem Vokabular äußern, das der Sache nicht angemessen ist.
SPIEGEL: Sie meinen die umstrittene Fusion der Bundespolizei mit dem Bundeskriminalamt, Ihrer neuen Superpolizei.
De Maizière: Den Begriff Superpolizei finde ich gut. Aber wenn ein Land wie Bayern 33 000 Polizisten hat und im Bund eine Polizei mit 35 000 Vollzugsbeamten entsteht, weiß ich nicht, warum eines eine schlagkräftige Landespolizei sein soll und das andere eine Mammutbehörde.
SPIEGEL: Das Verfassungsgericht hat 1998 festgeschrieben, dass es keine bundesweite Polizei der Bundesregierung geben darf, weil Polizei laut Grundgesetz Ländersache ist.
De Maizière: Ich will doch gar keine neuen Befugnisse, sondern nur die Polizisten, die wir jetzt schon haben, mit ihren bestehenden Befugnissen anders organisieren. Das hätten sich meine Innenminister-Kollegen erst einmal anschauen sollen, ohne gleich loszuschimpfen. Unter Familienmitgliedern übt man öffentlich keine Kritik. Ich halte mich daran. Leider waren es gerade Unionsinnenminister, die sich besonders laut geäußert haben ...
SPIEGEL: ... der Bayer Joachim Hermann zum Beispiel und der Niedersachse Uwe Schünemann. Ihre Unionskollegen erwarten, dass Sie mehr Kante zeigen.
De Maizière: Stärke zeigen ist etwas anderes als Kante zeigen. Ich stehe für einen starken Staat, der die Freiheit schützt. Dafür brauche ich keine Kante.
SPIEGEL: Im Bundeskriminalamt herrscht seit Bekanntwerden der Reformpläne eine Art Schockstarre. Warum haben Sie sich für Ihre Pläne den denkbar schlechtesten Zeitpunkt ausgesucht?
De Maizière: Die Terrorlage ist jetzt schwierig und wird es in einem Jahr auch sein. Ich erwarte, dass sich Polizisten professionell verhalten, wir wollen ja gerade das BKA stärken. Wenn Terrorismus und Kriminalität international wachsen, ist ein BKA mit mehr Kompetenzen im Bereich der Organisierten Kriminalität gerade jetzt eine richtige Antwort. Die Zusammenarbeit zwischen BKA und Bundespolizei ist verbesserungswürdig. Es gibt zu wenig gemeinsame Lagebilder, wenig gemeinsame Ermittlungen, zu wenig Informationen, die geteilt werden. Das geht so nicht. Wir werden unsere internationalen Ermittlungen mit der Reform deutlich ausbauen.
SPIEGEL: Sie sind also schon entschieden?
De Maizière: Nein. Ich rede jetzt mit den betroffenen Behörden sowie mit den Ländern und werde im Frühjahr zu einer Entscheidung kommen. Unmittelbar danach wird die Reform umgesetzt.
SPIEGEL: Ein großer Wurf wäre die Fusion von BKA und Bundespolizei mit dem Zollkriminalamt gewesen. Da fehlte Ihnen offenbar der Mut.
De Maizière: Ach, ich höre von den einen, die Reform sei zu groß, und von den anderen, sie sei zu klein.
SPIEGEL: In Wirklichkeit scheuen Sie den Konflikt mit Finanzminister Wolfgang Schäuble, der für den Zoll zuständig ist.
De Maizière: Das ist Quatsch. Gehen Sie mal davon aus, dass Wolfgang Schäuble und ich aufs engste zusammenarbeiten. Aber man kann sich seinen Rucksack auch so voller Steine füllen, dass man nicht mehr laufen kann. Dann ist er zwar toll gepackt, aber die Beweglichkeit ist dahin.
SPIEGEL: Wir würden mit Ihnen gern über WikiLeaks reden. Ist die Organisation eine Bedrohung der Demokratie oder eine Bereicherung?
De Maizière: Für Deutschland ist WikiLeaks lästig und ärgerlich, aber keine Bedrohung. International gesehen halte ich deren Treiben für total unverantwortlich. Man kann sich allerdings auch fragen, ob eine Regierung klug handelt, wenn sie den gesamten diplomatischen Verkehr über ein Netz organisiert, auf das 2,5 Millionen Menschen Zugriff haben. Ich bezweifle aber, dass es ein Menschenrecht
auf totale Transparenz gibt. Regierungen müssen auch vertraulich miteinander reden können. Vertraulichkeit und Transparenz sind kein Widerspruch, sondern bedingen einander.
SPIEGEL: WikiLeaks ist letztlich ein Teil des in demokratischen Gesellschaften bestehenden Prinzips der Checks and Balances. Wo besteht für Sie der Unterschied zu Medien wie dem SPIEGEL?
De Maizière: Medien fordern nicht den totalen Zugang, die totale Transparenz. Sie freuen sich natürlich, wenn Sie an geheime Dokumente kommen. Aber Journalisten würden nicht staatstheoretisch argumentieren, es dürfe überhaupt keine Regierungsgeheimnisse mehr geben. Das vertritt nicht einmal der SPIEGEL, aber WikiLeaks tut es, und das ist falsch. Ich finde schlimm, dass sich ausgerechnet diejenigen, die sich als Jünger der Schattenwelt aufführen, von anderen die totale Transparenz fordern.
SPIEGEL: Die Empörung hat doch viel mit Betroffenheit zu tun. Würde es sich um Enthüllungen aus Burma, Russland oder China handeln, würden die meisten Kritiker applaudieren.
De Maizière: Wenn wir hier schon von Checks and Balances sprechen, würde ich mir in der Tat wünschen, dass WikiLeaks weniger auf die transparenten und offenen westlichen Demokratien zielte, sondern auf Diktaturen und repressive Regime in der Welt. Dann gäbe es wenigstens einen echten Aufklärungsanspruch.
SPIEGEL: Das hat WikiLeaks getan, etwa in Kenia, Somalia, China oder Thailand.
De Maizière: Nur zu, kann ich da nur sagen. Leider waren die letzten Veröffentlichungen anders. Ich bleibe dabei: Die Vertraulichkeit des Gesprächs ist Voraussetzung für erfolgreiches Regierungshandeln.
SPIEGEL: Dann müssen Sie sich als Erstes bei Hillary Clinton beschweren, die diese Vertraulichkeit bricht, indem sie amerikanische Diplomaten zur Spionage bei der Uno auffordert.
De Maizière: Ich habe das mit Erstaunen gelesen.
SPIEGEL: Gilt für WikiLeaks die Meinungsfreiheit?
De Maizière: Ja, aber nicht grenzenlos. Sie ist an die allgemeinen Gesetze gebunden, und es gibt auch für Presseorgane keine Freiheit ohne Verantwortung. Das klingt vielleicht wie ein naiver Appell, aber das Prinzip Verantwortung gilt für jedermann.
SPIEGEL: Ist es zulässig, dass Amazon, PayPal und andere WikiLeaks boykottieren?
De Maizière: Wenn das auf Druck der US-Regierung geschehen sein sollte, finde ich es nicht in Ordnung. Wenn Unternehmen das frei entscheiden, ist es einerseits Teil ihrer unternehmerischen Entscheidung, andererseits politisch problematisch. Ich bin ein großer Befürworter der sogenannten Netzneutralität. Das bedeutet, dass die Provider gezwungen sind, Inhalte ohne politische oder geschäftliche Selektion zu transportieren.
SPIEGEL: Dann müssten Sie sich jetzt mit WikiLeaks solidarisieren, weil genau diese Netzneutralität verletzt wird, wenn der französische Industrieminister dazu auffordert, keine WikiLeaks-Inhalte mehr zu verbreiten.
De Maizière: Solche Ausgrenzungen führen tatsächlich zu schwerwiegenden Fragen, die uns noch über Jahre beschäftigen werden. Und dann geht es irgendwann auch um die Meinungsfreiheit. Diese Debatte gehört zu den schwierigsten, die ich im Internet auf uns zukommen sehe.
SPIEGEL: Der Staat könnte die Netzneutralität gesetzlich regeln.
De Maizière: Das ist schwierig. Das Internet ist eine moderne Infrastruktur, an der die Zukunft des Staates, der Freiheit und der Wirtschaft hängt. Bei anderen Infrastrukturen wie bei Strom und Wasser hat der Staat eine Gewährleistungsfunktion. Aber was heißt das, wenn der Staat das auch beim Internet hat? Denn jeder Schutz bedeutet auch einen Eingriff. Meine Sorge ist aber eher, dass wir den Staat bald kritisieren, weil er seiner Schutzfunktion gegenüber dem Bürger im Internet nicht gerecht werden kann - und nicht etwa, weil er zu viel oder zu stark eingreift. Aus meiner Sicht muss der Staat eine Verantwortung für die Integrität der internationalen Kommunikation übernehmen.
SPIEGEL: Und wie? Bislang gibt es in Bonn das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, das BSI.
De Maizière: Wenn wir das Internet als kritische Infrastruktur betrachten, müssen wir uns ganz anders aufstellen. Dann müssen Störungen vermieden oder zumindest möglichst schnell wieder abgestellt werden. Für die Verbraucher ist es dabei egal, ob eine technische Störung, eine Sabotage durch Hacker oder ein militärischer Angriff dahintersteckt.
SPIEGEL: Planen Sie eine Art Cyberwache?
De Maizière: Wir brauchen dringend ein Nationales Cyber-Abwehrzentrum, das die Sicherheit und die Integrität des Internets beobachtet und versucht sicherzustellen - unter Federführung des Bundesinnenministeriums. Das BSI wird darin eine wichtige Rolle spielen, aber wir müssen beispielsweise auch die großen privaten Internetprovider beteiligen, die diese Infrastruktur ja in großem Umfang betreiben.
SPIEGEL: Hinter vielen Angriffen, mit Spionage-Software etwa, verbergen sich offenkundig staatliche Interessen.
De Maizière: Das stimmt, eine Reihe von Angriffen kommt von anderen Staaten. An der Art des Angriffs ist das aber nicht zu erkennen. Ein militärisches Flugzeug hat eine Kennung, es gilt das Kriegsvölkerrecht, das ist alles geregelt. Hier verbirgt sich der eigentliche Angreifer im Dunkeln. Deshalb ist das geplante Abwehrzentrum so wichtig. Wir werden uns in der Bundesregierung darüber jetzt eng abstimmen, unter anderem mit dem Verteidigungsministerium.
SPIEGEL: Jetzt kommen Sie doch noch mit Ihrem Traum von neuen Betätigungsfeldern für die Bundeswehr, diesmal im Internet.
De Maizière: Nein. Beim Erkennen, Abwehren, Unschädlichmachen von Bedrohungen von außen sehe ich keine verfassungsrechtlichen Probleme. Aber dass wir hier insgesamt an nationalstaatliche, technische und rechtliche Grenzen stoßen, auch von Innen- und Verteidigungspolitik, ist wahr.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Holger Stark und Marcel Rosenbach in Berlin.
Von Holger Stark und Marcel Rosenbach

DER SPIEGEL 51/2010
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