21.02.2011

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Sie haben mir weh getan“

Wer schürt Ressentiments? Die Kritiker des Islam oder seine Verteidiger? Darüber diskutieren die Soziologin Necla Kelek und der Feuilletonist Patrick Bahners.
SPIEGEL: Frau Kelek, sind Sie in der Debatte über die Rolle des Islam in Deutschland eine Panikmacherin, wie Herr Bahners in seinem Buch behauptet?
Kelek: Ich schreibe auf, was ich beobachte, ich nehme an dieser Debatte teil, die unbedingt geführt werden muss, und ich nehme eine streitbare Position ein. Ich betreibe natürlich keine Panikmache.
Bahners: Es gibt eine Panik in diesem Land, eine verbreitete Angst vor Terroranschlägen, die handfeste Gründe hat. Darüber hinaus gibt es aber eine Angst, dass es sich eigentlich bei jedem Muslim, der nach dem Koran lebt, um einen potentiellen Terroristen handelt. Diese Panik schüren Buchautoren und Journalisten, und Sie, Frau Kelek, erzielen die stärkste Wirkung und haben die größte Autorität erworben.
Kelek: Ich spreche und schreibe über den Islam als politisches System, in dem Menschen leben und das von Menschen getragen und gesteuert wird. Sie aber, Herr Bahners, haben immer nur den einzelnen Muslim im Blick und verteidigen sein Recht, religiös leben zu dürfen. Ich streite niemandem das Recht auf seine Religion ab.
Bahners: Mit dem politischen Islam, der sich zum Ziel setzt, das Grundgesetz zu beseitigen, beschäftigen sich der Verfassungsschutz und eine wachsame Öffentlichkeit. Sie gehen ja aber in Ihrer Kritik am Islam weiter, Ihnen missfällt der Gedanke, dass er Gottes Gesetz über jede weltliche Vereinbarung stellt. Doch auch in der Bibel steht der Satz, der Mensch müsse Gott mehr gehorchen als den Menschen, und es gibt Christen, die diesen Satz nicht für obsolet halten.
Kelek: Die Religionen sind nicht gleich. Es gibt Religionen, die sich modernisiert haben und in der säkularen Welt angekommen sind. Sie passen sich den Menschen an, die nach ihren Bedürfnissen glauben
können. Dazu gibt ihnen der gesellschaftliche Rahmen die Möglichkeit. Die islamischen Länder geben den Menschen dieses Recht nicht, dort gibt es keine Religionsfreiheit. Schon die Frage, ob jemand ein Muslim ist oder nicht, ist eine politische Frage, die Folgen nach sich zieht. Man kann nicht in diese Religion eintreten oder austreten.
SPIEGEL: Frau Kelek, wie müsste der Islam sein, damit Sie besser mit ihm leben könnten?
Kelek: Ich lebe den Islam so, wie ich mir eine Religion vorstelle. Ich bin ja ein gläubiger Mensch.
SPIEGEL: Was bedeutet Ihnen die Religion im Alltag?
Kelek: Ich bete in Situationen, in denen mir das Irdische nicht mehr hilft. Meine Mutter ist vor einigen Monaten gestorben, wir haben sie religiös begraben, da war mir mein Glaube sehr wichtig. Ich bin dann dankbar, dass ich beten kann und dass der Glaube mich in so einer Krise stützt. Ich kann sagen, ja, ich habe meine Mutter zu Allah gesandt, und bei ihm ist sie gut aufgehoben. Aber danach gehe ich wieder als kritisch denkender Mensch meiner Wege und nehme mir das Recht heraus, rational über das System Islam nachzudenken.
SPIEGEL: Da sind Sie, Herr Bahners und Frau Kelek, nicht weit voneinander entfernt.
Bahners: Wir wären nicht weit voneinander entfernt, wenn Ihre politische Kritik, Frau Kelek, sich nur gegen pathologische Formen des Systems Islam wenden würde, wie sie sich in islamischen Ländern ausgebildet haben und durch Migranten hierher importiert worden sind. Aber die aufrüttelnde und aufwühlende Wirkung Ihrer Bücher beim nichtmuslimischen Publikum in Deutschland hat doch damit zu tun, wie Sie dieses System Islam deuten: als Fehlkonstruktion von Anfang an, weil der Koran als geoffenbartes Wort Gottes gilt und Mohammed als dessen Prophet. Für Sie folgt daraus alles Weitere, zum Beispiel die völlige Unterwerfung unter die väterliche Autorität. Eine Reformation des Islam würde konsequenterweise bedeuten, alles über Bord zu werfen. Wollte man Christen Ähnliches zumuten, würden die meisten dazu nein sagen.
SPIEGEL: Frau Kelek, seit dem Umbruch in Tunesien ist die arabische Welt in Aufruhr. Könnte zum Beispiel die neue Verfassung in Ägypten, die jetzt erarbeitet werden soll, den Islam reformieren?
Kelek: Natürlich freue ich mich darüber, dass dieses Volk die Unterdrückung nicht mehr hinnehmen mag und die Diktatur abzuschütteln versucht. Ich weiß aber nicht, ob die Ägypter sich auch vom Scharia-Islam befreien wollen, ob sie Religionsfreiheit anstreben, ob die tatsächliche Gleichberechtigung von Mann und Frau auf der Agenda steht. In Ägypten sagen sie jetzt: Demokratie ist Mehrheitsfindung, aber das ist für mich noch nicht Demokratie. Zur Demokratie gehört der Rechtsstaat.
Bahners: Das finde ich interessant. Die Welt ist begeistert über die Vorgänge in Ägypten, die Welt fiebert mit. Und Sie erklären den Ägyptern von Deutschland aus: Ihr seid noch keine Demokraten, ihr seid gerade einmal auf dem Standpunkt von Karl Popper angekommen, ich lasse euch als Demokraten nicht gelten.
Kelek: Das habe ich nicht gesagt. Aber was wäre das denn für ein Land, wenn die Muslimbrüderschaft die Mehrheit gewänne und die Scharia, das islamische Rechtssystem, das jetzt schon eine Grundlage des Rechts in Ägypten ist, auch mit seinen drakonischen Strafen und seiner Frauenfeindlichkeit, einführte? Zum Beispiel gäbe es in Ägypten dann die Pflicht für Frauen, das Kopftuch zu tragen. Wo die Islamisten stark sind, muss auch der Schleier getragen werden. Scharia bedeutet, nach Gottes Gesetzen zu leben. Falls sich diese Tendenz durchsetzen sollte, wäre das aus meiner Sicht keine Demokratie.
SPIEGEL: Herr Bahners, ereignet sich in der arabischen Welt jetzt, was Europa 1989 erlebt hat, der Zusammenbruch von Diktaturen?
Bahners: Das ist die große Hoffnung. Daraus können zivile Verhältnisse mit Rechtsschutz für Andersgläubige entstehen. Wenn sich die Menschen dort auf die Scharia berufen, kann es ja auch heißen, dass sie sich einen Staat wünschen, der in Übereinstimmung mit Gottes Geboten die Gesetze macht. Aber natürlich müssen diese Gesetze auf dem Wege politischer Willensbildung entstehen. Der Rechtsphilosoph Tarik al-Bischri, der zum Vorsitzenden der Kommission für die Überarbeitung der ägyptischen Verfassung berufen worden ist, wirbt für die Religionsfreiheit als islamische Tradition, die es wiederzuentdecken gelte. Eine islamische Demokratie muss kein Ding der Unmöglichkeit sein.
Kelek: Ein frommer Wunsch. Wenn ich die Situation der Frauen in Ägypten in Betracht ziehe, dann macht es mir Angst, dass sie die Unterdrückung unter Mubarak hinter sich und womöglich eine Unterdrückung durch den Scharia-Islam vor sich haben. Ich hoffe natürlich, dass die Jugend endlich einen anderen Weg geht, und wir sollten sie darin unterstützen. Ich schaue mir aber genau an, was die Muslimbrüder machen. Und ich werde es mir nicht nehmen lassen, das Gesellschaftsmodell zu kritisieren, für das sich die Ägypter am Ende entscheiden.
Bahners: Sie haben ja den Islam schon einmal mit dem Faschismus verglichen.
Kelek: Wenn sich Menschen für ein System entscheiden und sich darin wohl fühlen, sei es der Islam, sei es der Faschismus, dann steht es mir frei, das jeweilige System zu kritisieren. Warum sollte ich das nicht dürfen, Herr Bahners?
Bahners: Sie haben natürlich das Recht, in kränkender Schärfe zu kritisieren. Mir geht es um die Wirkung, die Sie in der Öffentlichkeit erzielen.
SPIEGEL: Die größte Wirkung hat im vergangenen Spätsommer nicht Necla Kelek erzielt, sondern Thilo Sarrazin mit seinem umstrittenen Buch "Deutschland schafft sich ab". Warum eigentlich erregen Sie sich mehr über Frau Keleks Thesen als über seine?
Bahners: Was Sarrazin angeht, halte ich es mit der Bundeskanzlerin: Sein Buch ist nicht hilfreich. Und was die Kritik an muslimischen Migranten angeht, macht er sich die Thesen von Frau Kelek zu eigen. Mit ihrem Buch "Die fremde Braut" hat Frau Kelek die große Öffentlichkeit mobilisiert - aus guten Gründen, weil sie Bräuche wie Zwangsheiraten und Ehrenmorde anprangert. Allerdings haben weite Teile der Öffentlichkeit, inklusive etlicher Politiker, die maßlos überzogene These übernommen, wonach diese barbarischen Unsitten Folgerungen aus den religiösen Geboten des Islam sind. Zu diesem Phantombild hat Frau Kelek wesentliche Beiträge geliefert.
Kelek: Was Sie ein Phantom nennen, hat dazu beigetragen, dass sich die Islam-Konferenz, vom damaligen Innenminister Wolfgang Schäuble einberufen, damit beschäftigt hat. Gesetze sind geändert worden, die Öffentlichkeit hat angefangen, über Schulen mit hohem Migrantenanteil zu reden. Wir haben viel erreicht, das ist kein Phantom, sondern Wirklichkeit, islamische Wirklichkeit.
Bahners: Aber Sie manipulieren die bürgerliche Öffentlichkeit.
Kelek: Und Sie werfen ihr vor, dass sie rassistisch sei.
Bahners: Nein!
Kelek: Ich trage dazu bei, dass bestimmte Probleme endlich ernst genommen werden. Wir haben Jugendliche, die verloren sind, weil ihre Eltern für das Jenseits beten, anstatt sich um ihre Kinder zu kümmern. Diese Eltern schicken ihre Kinder lieber in die Koranschule, als dafür zu sorgen, dass die Kinder aktiv in der deutschen Gesellschaft leben und ein Teil davon werden. Als Soziologin analysiere ich, was ich sehe, und ich habe auch meine eigenen Erfahrungen gemacht. Ich betreibe Aufklärung. Sie aber behaupten, ich schürte Ressentiments, denn Sie haben kein Vertrauen in die deutsche bürgerliche Gesellschaft.
Bahners: Sie setzen auf autoritäre Kontrolle. Ich habe großes Vertrauen in die Zivilgesellschaft. Deshalb hoffe ich auch, dass dieser Spuk, diese schwarzen Legenden über das System Islam, das jeder Muslim in den Genen mitträgt, so bald wieder verschwindet, wie er aufgekommen ist.
Kelek: Herr Bahners, wie können Sie ignorieren, dass muslimische Mädchen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen, dass sie keine deutschen Freundinnen haben dürfen, dass ihre Brüder sie bewachen müssen, anstatt in der Schule für ihre Zukunft in Deutschland lernen zu dürfen?
Bahners: Das sind hochpauschale Beschreibungen, denn die scheinbare Empirie in Ihren Büchern, Frau Kelek, besteht aus Anekdoten, die dann mit einer radikalen Religionskritik aufgeblasen werden. Sie behaupten seit Jahren, es gebe eine zunehmende Zahl von Gerichtsstreitigkeiten darüber, ob muslimische Mädchen am Schwimmunterricht teilnehmen müssen oder nicht. Das ist eine Erfindung, das stimmt einfach nicht. Die Zahl solcher Rechtsstreitigkeiten ist verschwindend gering. Die Probleme werden in aller Regel im Einzelgespräch mit den Eltern gelöst.
Kelek: Wie viele Muslime kennen Sie? Wie kommen Sie dazu zu sagen, ich hätte keine Ahnung von der Praxis?
Bahners: Sie haben 2006 im Auftrag der Islam-Konferenz eine Expertise über das Problem der Abmeldungen vom Sportund Schwimmunterricht eingereicht. Es stellte sich heraus, dass sich daraus gar keine belastbaren Daten ableiten lassen. Es handelt sich um Gerüchte.
Kelek: Haben Sie in irgendeiner Schule nachgefragt?
Bahners: Der Kollege Martin Spiewak von der "Zeit" hat bei den Schulen nachgefragt und Ihre Darstellung widerlegt. Alle Kultusministerien geben übereinstimmend an, das Problem sei nicht erheblich. An die Stelle der Empirie treten bei Ihnen Verschwörungstheorien, wonach ein Kartell der Gutmenschen dafür sorgt, dass über die Probleme nicht geredet werden darf.
SPIEGEL: Frau Kelek, ist Ihre Empirie nur gefühlt?
Kelek: Für meine Expertise war ich in mehreren Schulen und habe festgestellt, dass sie überhaupt keinen Schwimmunterricht mehr anbieten. Die Lehrer sagten mir: Die Schülerinnen kommen ja sowieso nicht. Herr Bahners, ich werfe Ihnen vor, dass Sie nie mit Muslimen gesprochen haben. Sie haben ja nicht einmal mit mir Kontakt aufgenommen. Seit fünf Jahren schreibe ich im Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen". Sie sind deren Feuilletonchef und haben den Kontakt mit mir vermieden.
Bahners: Das stimmt ja gar nicht. Ich bin keiner Diskussion mit Ihnen ausgewichen. Verbreiten Sie bitte nicht, ich wollte Ihnen nicht die Hand geben!
Kelek: Ja, aber ich meine etwas anderes. Sie versuchen herauszufinden, aus welchen Gründen ich den Islam stark kritisiere. In Ihrem Buch analysieren Sie mich und kommen zur Schlussfolgerung, dass ich den Islam loswerden möchte, weil ich ein Problem mit meinem Vater hatte, der meine Familie verlassen hat. Das ist doch Küchenpsychologie. Sie kennen mich seit Jahren als Publizistin und werfen mir so etwas Banales vor. Da haben Sie mir schon weh getan. In diesem Land wird zu oft versucht, irgendetwas Privates zu finden, um jemanden zu diskreditieren.
Bahners: Sie machen Ihre Biografie zum Thema in Ihren Büchern, Sie beglaubigen damit Ihre Thesen. In Ihrem Buch "Die fremde Braut" beschreiben Sie Ihren Vater als einen durch und durch säkularen Muslim, als einen Verehrer Atatürks. Als er aber nach Deutschland geht, kommt bei ihm die Gewalt des Systems Islam zum Ausbruch. Ihr Vater ist in Ihrem Buch Ihr Hauptzeuge für diese Gewalt des Islam, die selbst diejenigen, die sich vom Islam befreit haben, immer wieder überkommt. Insofern lag es mir nahe zu vermuten: Das Glück, von dem Sie in begeisternder Weise berichten, Freiheit zu erleben, nachdem Ihr Vater die Familie verlassen hatte, ist eine Art literarisches Bild für das, was Sie allen anderen Muslimen ebenfalls wünschen.
Kelek: Ich bin ich. Ich heiße Necla Kelek. Ich berichte aus meinem Leben, ich nehme es als Beispiel, um über ein System zu sprechen. Ich gehöre weder einer Partei noch einem Verband an. Ich nehme mir das Recht, meine Meinung zu sagen, wie es in diesem Land erlaubt ist. Es gibt keine Clique, kein Netzwerk, keine Absprachen.
Bahners: Es gibt bei Ihnen starke Übereinstimmungen im Denken und Formulieren mit anderen Panikmachern wie Henryk Broder und Thilo Sarrazin.
Kelek: Sie schüren Ressentiments. Aber wer trägt denn zur Islam-Debatte bei? Wenn ich und andere nicht Kritisches gesagt hätten, gäbe es dann diese Debatte? Nein, es gäbe sie nicht.
SPIEGEL: Tatsächlich stoßen Sie und Ihre Mitstreiter mit Ihren Thesen auf große Resonanz, Sie sind populär, Sie erhalten viel Beifall auf Lesungen und in Diskussionsrunden, und manchmal buht das Publikum Ihre Kritiker lautstark aus. Woran liegt das?
Kelek: Die Menschen, die in die Veranstaltungen kommen, fühlen sich nicht ernst genommen von der Politik. Sie sehen in der Schule, auf dem Arbeitsamt oder im Krankenhaus, dass hier keine Integration stattfindet. Sie sehen, dass Migrantenmädchen nicht dürfen, was ihre Töchter dürfen. Jene werden von ihren Brüdern bewacht, sie dürfen nicht studieren, sie werden verheiratet. Und das soll man einfach so akzeptieren? Diese Bürger fühlen sich alleingelassen, und deshalb kaufen sie Bücher, in denen diese Probleme und die grassierende Angst ernst genommen werden, anstatt sie zur Ausgeburt des Rassismus zu erklären.
SPIEGEL: Der Bundespräsident hat gesagt, der Islam gehöre zu Deutschland. Ist das ein Satz, den Sie, Herr Bahners, unterschreiben können?
Bahners: Ja, denn man kann doch nicht sagen, die Muslime gehören zu Deutschland, der Islam aber bleibe auf ewig etwas Fremdes. Wie zu den Christen die Kirche gehört, so gehört zu Muslimen die Moschee und ebenso der Verband, in dem sich mehrere Moscheen zusammenschließen.
Kelek: Der Bundespräsident ignoriert die fünfjährige Debatte, die wir über den Islam, vielleicht auch mit meiner Hilfe, geführt haben. Wir müssen die Leute in den muslimischen Verbänden fragen dürfen: Woher kommt das Geld, welches Weltbild und Menschenbild vertreten Sie? Ich habe die Erfahrung in der Islam-Konferenz gemacht, dass außer den Aleviten alle Verbände, die dort vertreten waren, klar gesagt haben: Wir lassen uns nicht von den Deutschen sagen, wie wir unseren Islam leben sollen. Zu einer kritischen Auseinandersetzung über diese Religion sind sie nicht bereit.
Bahners: Da ist es jetzt meine staatsbürgerliche Pflicht, den Bundespräsidenten zu verteidigen. In diesen einen Satz können Sie nicht hineinlesen, er habe gesagt: Muslimverbände, das war's jetzt mit der Kritik, das war's jetzt mit der Forderung, dass ihr euch öffnen müsst für die demokratische Gesellschaft. Mit Ihrer Unterstellung jagen Sie einem verunsicherten deutschen Publikum Angst ein.
SPIEGEL: Herr Bahners, glauben Sie, dass die Angst vor dem Islam einem neuen Nationalismus in die Hände spielt?
Bahners: Ja, denn es gibt radikale Parolen, die vor wenigen Jahren allenfalls am äußersten rechten Rand populär waren: dass die Deutschen endlich wieder mehr Selbstbewusstsein zeigen sollten und dass die historische Schuld sie in Unfreiheit halte. Diese Parolen werden von Leuten verbreitet, die eine Partei nach dem Vorbild von Geert Wilders gründen wollen. Die gleichen Formulierungen werden aber von den etablierten Islam-Kritikern verwendet.
Kelek: Wissen Sie was, Herr Bahners, jetzt betreiben Sie Panikmache.
SPIEGEL: Frau Kelek, Herr Bahners, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Die Islam-Debatte
hat sich seit vergangenem Spätsommer durch Thilo Sarrazins Bestseller "Deutschland schafft sich ab" noch einmal verschärft. Sind Muslime nicht bereit, sich in Deutschland zu integrieren? Geht von ihnen eine reale Gefahr aus? Patrick Bahners, 44, Feuilletonchef der "FAZ", wirft Sarrazin und anderen Islam-Kritikern vor, sie schürten einen neuen Fremdenhass. Bahners vertritt diese These in seinem Buch: "Die Panikmacher. Die deutsche Angst vor dem Islam", das jetzt im Verlag C. H. Beck erschienen ist. Nicht nur Sarrazin ist für Bahners ein Panikmacher, sondern allen voran die muslimische Soziologin Necla Kelek, 53. In ihrem Bestseller "Die fremde Braut" hat sie auf Zwangsverheiratungen muslimischer Frauen in Deutschland hingewiesen und auch in anderen Publikationen vor den Bedrohungen gewarnt, die ihrer Meinung nach von einer islamischen Parallelwelt ausgehen.
Das Gespräch moderierten die Redakteure Susanne Beyer und Gerhard Spörl.
Von Susanne Beyer und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 8/2011
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