28.02.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH

Angst halte ich für sehr vernünftig

Von Neukirch, Ralf und Doerry, Martin

Der frühere Wehrmachtoffizier und Widerstandskämpfer Ewald von Kleist, 88, über die Abschaffung der Wehrpflicht, die Sanftheit der Bundeswehrsoldaten und seinen vergeblichen Versuch, Adolf Hitler umzubringen

SPIEGEL: Herr von Kleist, die Wehrpflicht galt jahrzehntelang als Garantie dafür, dass die Bundeswehr sich nicht zu einer Art Staat im Staate entwickelt wie einst die Reichswehr. Jetzt ist sie ausgesetzt worden. Sind Sie einverstanden?

Kleist: Eine Streitmacht sollte so organisiert sein, dass sie ihre Aufgaben bewältigen kann. Zur Zeit des Kalten Krieges hatte man große Heere, um einen Angriff aus dem Osten abwehren zu können. Das ist heute anders. Ein Krieg mit vielen Kanonen, Panzern und diesen altmodischen Dingen wird es so bald nicht geben. Darauf muss sich die Bundeswehr einstellen.

SPIEGEL: Nicht wenige haben die Befürchtung, dass sich der innere Charakter der Armee verändert, wenn es keine Wehrpflichtigen mehr gibt.

Kleist: Das stimmt wohl, aber das muss man in Kauf nehmen. Ich glaube nicht, dass von der Bundeswehr eine Gefahr für die Demokratie ausgeht, wenn man die Wehrpflicht aussetzt.

SPIEGEL: Das Niveau der Soldaten könnte sinken. Bestimmte Bevölkerungsschichten, die durch die Wehrpflicht mit der Bundeswehr in Berührung kamen, werden nicht mehr erreicht.

Kleist: Das kann natürlich passieren. Aber ich glaube, dass man gewisse Probleme einfach akzeptieren muss. Wichtiger ist, wofür man die Bundeswehr einsetzen will. Offenbar geht das stark in die Richtung eines Expeditionskorps. Der Einsatz in Afghanistan ist dafür das Modell. Da habe ich große Bedenken.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, wie der damalige Verteidigungsminister Peter Struck dies gesagt hat?

Kleist: Sie sind doch intelligente Menschen.

SPIEGEL: Sie glauben es nicht.

Kleist: Nein, wirklich nicht. Ich habe noch nie gehört, dass wir dort Schutzgebiete haben oder größere Mengen an Deutschen dort Urlaub machen.

SPIEGEL: Ein Argument für das deutsche Engagement lautet, dass die Drahtzieher des Anschlags vom 11. September 2001 in Afghanistan gesessen hätten. Es war, so heißt es, ein Angriff, der den Bündnisfall im Rahmen der Nato ausgelöst habe. Daher habe die Bundeswehr den Kampf der USA gegen den islamistischen Terrorismus unterstützen müssen.

Kleist: Es stimmt, dass die USA nach dem 11. September 2001 dem internationalen Terrorismus den Krieg erklärt haben. Aber gegen welchen Staat? Wieso ist das ein Krieg? Wer ist der Feind?

SPIEGEL: Der Feind, das sind die Taliban in Afghanistan und das Terrornetzwerk al-Qaida.

Kleist: Al-Qaida ist eine Chimäre. Es gibt keine Organisation. Es gibt keinen Staat, gegen den man Krieg führen kann, sondern man führt Krieg gegen eine Idee. Man hätte damals fragen müssen, ob das wirklich ein Krieg im Sinne des Artikels 5 des Nato-Vertrags ist.

SPIEGEL: Soll die Bundesregierung sich aus Afghanistan verabschieden und die Solidarität mit den USA aufkündigen?

Kleist: Andere Länder haben das getan. Die haben es überlebt. Bei uns ist eine Mehrheit der Bevölkerung gegen den Krieg. Aber ich finde schon, dass man die Bündnisverpflichtungen ernst nehmen muss.

SPIEGEL: Das heißt, Deutschland sollte weiter kämpfen?

Kleist: Man kann jedenfalls nicht von heute auf morgen rausgehen. Aber man hätte früher mit den Amerikanern über ein Ende des Einsatzes reden müssen.

SPIEGEL: Die Bundeswehr verteidigt in Afghanistan universelle Werte, die Menschenrechte. Ist das kein ehrenwertes Ziel?

Kleist: Die Frage ist doch: Ist es richtig, dass unsere Leute dafür sterben müssen, dass in Asien die Mädchen zur Schule gehen können? Das scheint mir nicht so klar zu sein.

SPIEGEL: Wofür lohnt es sich zu sterben?

Kleist: Es ist nur dann gerechtfertigt, das Leben deutscher Soldaten zu riskieren, wenn vitale Interessen gefährdet sind. Was vitale Interessen sind, muss man im Einzelfall entscheiden. Dann muss man prüfen, ob man die Mittel hat, seine Ziele zu erreichen. Und schließlich muss ich mich fragen: Wie komme ich wieder raus? Erst wenn man eine überzeugende Antwort auf diese Fragen hat, ist ein militärischer Einsatz gerechtfertigt.

SPIEGEL: Wenn Sie die militärischen Einsätze der Bundeswehr in den vergangenen 20 Jahren rückblickend betrachten: Hat irgendeiner dieser Einsätze Ihre Kriterien erfüllt?

Kleist: Mein Gedächtnis ist vielleicht nicht das beste. Mir fällt im Augenblick nichts ein, wo ich sehr erfreut war. Nehmen wir mal Somalia. Da wurde die Bundeswehr hingeschickt, um Brücken und Straßen zu bauen. Das ist ja dummes Zeug, so etwas.

SPIEGEL: Wozu brauchen wir dann überhaupt eine Interventionsarmee?

Kleist: Weil man nie ganz ausschließen kann, dass man militärisch handeln muss. Die wahre Gefahr liegt aber ganz woanders.

SPIEGEL: Wo sehen Sie die?

Kleist: Das ist ein Atomkrieg. Es ist leider nicht auszuschließen, dass es dazu kommt.

SPIEGEL: Wer sollte so einen Krieg führen? Die Atommächte USA und Russland bemühen sich um Abrüstung. US-Präsident Barack Obama hat sogar das Ziel "Global Zero", also die weltweite Abrüstung aller Atomwaffen, ausgegeben.

Kleist: Diese Vorstellung einer atomwaffenfreien Welt von Obama ist Quatsch. Kein Mensch, der bis fünf zählen kann, glaubt daran. Aber die Atomwaffen Russlands und der USA sind auch nicht das Problem.

SPIEGEL: Welche Waffen sind es dann?

Kleist: Wir sitzen hier und unterhalten uns, weil in der Vergangenheit die großen Atommächte, nämlich Amerika und Russland, die gleiche Einstellung zu Tod und Leben hatten. Beide sagten: Leben ist gut, Tod muss verhindert werden. Das sehen nicht mehr alle Länder so.

SPIEGEL: Wen meinen Sie konkret?

Kleist: Wir können uns noch alle an die Bilder erinnern, wie die iranischen Kinder mit grünen Bändern um die Stirn in die Maschinengewehrgarben der Iraker liefen. Die Eltern haben das geschehen lassen, weil sie glaubten, ihre Kinder erfüllten den Willen Allahs.

SPIEGEL: Atomwaffen spielten damals keine Rolle.

Kleist: Nein, aber in dem Wandel der Einstellung zu Leben und Tod liegt ein ganz entscheidender Punkt. Bin Laden hat vor einiger Zeit gesagt: Der Unterschied zwischen uns und euch ist: Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Ich fürchte, er hat recht.

SPIEGEL: Staaten handeln in der Regel rationaler als terroristische Organisationen.

Kleist: Eine der letzten Bemerkungen von Hitler war: Wir werden die Tür donnernd hinter uns ins Schloss werfen. Er konnte das noch nicht. Wer sagt Ihnen, dass nicht eines Tages auch ein iranischer Führer so denkt? Oder nehmen Sie Pakistan: Was passiert, wenn es einen Regimewechsel gibt und die Islamisten die Atombombe in die Hand bekommen? Irgendwann gibt es wieder einen Hitler.

SPIEGEL: Wie lässt sich das verhindern?

Kleist: Das ist sehr schwierig. Man müsste die Proliferation von Atomwaffen unterbinden. Es dürfen nicht noch mehr Länder in den Besitz dieser schrecklichen Waffen kommen. Aber dazu müsste man gegen Staaten wie Iran wirklich mit massiven Sanktionen vorgehen.

SPIEGEL: Das wird ja versucht.

Kleist: Nein, nicht ernsthaft. Ein echter Wirtschaftsboykott wäre für die Bevölkerung in Iran sehr schlimm. Auf der anderen Seite ist es ganz furchtbar, was passieren wird, wenn wir es nicht schaffen.

SPIEGEL: Noch ist die Bundeswehr in einen Krieg mit konventionellen Waffen verstrickt. Sind die deutschen Soldaten darauf mental vorbereitet? Müssen sie nicht erst wieder das Töten lernen?

Kleist: Wenn sie in den Krieg gehen, müssen sie natürlich töten. Wenn Sie ein Maschinengewehr haben und ich habe einen Knüppel, Sie sind aber ein Softie und sagen: Ich möchte dir nichts Böses tun, dann bin ich Ihnen überlegen, denn ich will Ihnen den Schädel einhauen.

SPIEGEL: Man hat den Eindruck, dass die Bundeswehr sich damit schwerer tut als andere Armeen.

Kleist: Das glaube ich auch. Wir sind ja nun im Hinblick auf unsere Vergangenheit besonders vorsichtig und bilden in dieser Hinsicht unsere Soldaten auch sehr mit Sanftheit aus.

SPIEGEL: Mit zu viel Sanftheit?

Kleist: Ich glaube beinahe: ja. Im Ernstfall haben sie es dann schwer. Man muss einen Soldaten möglichst in die Lage versetzen, dass er mit diesem Schrecklichen, was ihn erwartet, auch klarkommt.

SPIEGEL: Das Ideal der Bundeswehr ist der Soldat als Staatsbürger in Uniform.

Kleist: Wir wollen den mitdenkenden Soldaten. Das ist im Prinzip auch in Ordnung. Aber wenn man sich zu stark auf das Mitdenken verlässt, dann bekommt der Soldat Schwierigkeiten. Denn wenn der zum bösen Feind nach vorn geht und mitdenkt, dann sagt er: Na ja, je näher ich komme, desto gefährlicher wird es! Das ist nicht unbedingt hilfreich.

SPIEGEL: Müssen wir Begriffe wie Heldentum oder Tapferkeit rehabilitieren?

Kleist: Heldentum sicher nicht. Den Satz "dulce et decorum est pro patria mori" habe ich nie verstanden. Es ist ehrenvoll und süß, für das Vaterland zu sterben? So etwas ist saudumm. Das brauchen wir nun wirklich nicht. Tapfer müssen Sie als Soldat schon sein, denn Sie müssen Ihre Angst überwinden.

SPIEGEL: Sie sind der letzte Überlebende des Widerstands vom 20. Juli. Hatten Sie Angst, als Sie sich zu einem Anschlag auf Adolf Hitler entschieden haben?

Kleist: Angst halte ich für sehr vernünftig, Angst verlängert das Leben. Aber manchmal muss man die Angst überwinden, wenn es absolut notwendig ist.

SPIEGEL: Und das war so eine Situation?

Kleist: Wenn man sich in eine solche Situation begibt, und das ist ja eine freie Entscheidung, dann hat man diese Frage für sich mit Ja beantwortet.

SPIEGEL: Sie haben Ihren Vater gefragt, ob er einverstanden ist.

Kleist: Er hat gesagt: Das musst du tun. Wer in einem solchen Moment versagt, wird nie wieder froh in seinem Leben.

SPIEGEL: Können Sie die Umstände schildern? Wie wollten Sie Hitler töten?

Kleist: Wir sollten Hitler neue Uniformen, die man an der Front ausprobiert hatte, vorführen. Ich war der Kompanieführer. Ich wollte eine Mine oder Plastiksprengstoff in meiner Aktentasche mitnehmen. Die wollte ich explodieren lassen, wenn ich neben Hitler stand.

SPIEGEL: Und dann ist die Vorführung abgesagt worden. Haben Sie damit gerech-

net, bei diesem Attentat selbst ums Leben zu kommen?

Kleist: Wenn Sie geschickt sind, können Sie sich aus der Sache vielleicht heraushalten, wenn eine Aktentasche in Ihrer Hand explodiert. Dann müssen Sie allerdings sehr geschickt sein.

SPIEGEL: Sie hätten die Aktentasche abstellen können. Claus Schenk Graf von Stauffenberg hat am 20. Juli die Aktentasche abgestellt und ist weggegangen.

Kleist: Stauffenberg wollte immer dabeibleiben und sich opfern. Er wollte das unbedingt. Das ist ihm von General Ludwig Beck verboten worden. Meiner Meinung nach zu Recht. Stauffenberg war derjenige, der auch in Berlin alles in der Hand hatte. Er war die Schlüsselfigur.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass es unterschiedliche Motive damals und heute gibt, Soldat zu werden?

Kleist: Natürlich. Soldaten waren damals sehr angesehen. Viele gingen in Uniform auf die Straße. Das sieht man heute kaum noch. Wir haben durch unsere Vergangenheit eine ganz andere Einstellung zum Soldaten. Das geht teilweise schon zu weit in die andere Richtung.

SPIEGEL: Halten Sie die Gesellschaft heute für respektlos gegenüber den Soldaten?

Kleist: Ich glaube, dass die Gesellschaft insgesamt sich nicht genügend hinter die Bundeswehr stellt, die auch ihre Bundeswehr ist und die auch dazu beigetragen hat, dass es uns so gutgeht. Da verhält sich die Gesellschaft im Augenblick nicht sehr toll.

SPIEGEL: Wo waren Sie als junger Kompaniechef an der Front?

Kleist: An diesem verfluchten Ladogasee in Russland.

SPIEGEL: Sicher war das eine prägende Erfahrung.

Kleist: So ist es. Sie haben ja Verantwortung. Da gab es diesen dummen Spruch: Der Offizier ist Herr über Leben und Tod. Das ist natürlich Quatsch, das ist er nicht. Aber er hat Verantwortung für das Leben derjenigen, die er kommandiert. Jeder Befehl, den er gibt, kann, wenn er nicht richtig und notwendig ist, für diese armen Leute katastrophale Folgen haben. So ist das.

SPIEGEL: Es geht schon um Leben und Tod.

Kleist: Wenn die, die heute über Krieg reden und entscheiden, einmal miterlebt hätten, wie das wirklich ist. Da entwickelt sich ein Verhältnis Vater-Kind zwischen Kommandeur und Soldat, selbst wenn der Offizier sehr viel jünger ist. Dann passiert eben das, was im Krieg passiert. Da wird einer getroffen, dann liegt er da, man muss hingehen und sieht, das geht zu Ende. Da verreckt eines Ihrer Kinder. Und der dachte noch, es ist richtig und notwendig, wofür er sein Leben gegeben hat. Schrecklich, wissen Sie.

SPIEGEL: Stumpft man nach einer Weile ab?

Kleist: Viele Leute haben sich daran gewöhnt, ich nie. Ich stehe noch oft unter diesem Eindruck. Deswegen interessiert mich Sicherheitspolitik. Und deswegen macht es mir Sorgen, dass wir zum Teil sehr leichtfertig mit solchen Dingen umgehen.

SPIEGEL: Sie glauben, das liegt daran, dass viele Menschen die von Ihnen beschriebenen existentiellen Erfahrungen nicht mehr machen mussten?

Kleist: Es ist ja gut, dass es so ist. Aber die Aufgabe der Sicherheitspolitiker ist es, Blut und Leben der ihnen Anvertrauten zu schützen. Nichts ist teurer als das Blut der Menschen, für die man Verantwortung trägt. Das muss man den Leuten klarmachen.

SPIEGEL: Auf welche Weise?

Kleist: Ich glaube, dass die Medien viel mehr über solche Dinge berichten müssten. Dann käme das auch bei den Leuten an.

SPIEGEL: Ist es nicht so, dass die Leute heute über den Krieg in Afghanistan viel besser informiert sind, als das in früheren Kriegen der Fall war? Wir haben manchmal den Eindruck, dass sich das Interesse der Leser in Grenzen hält.

Kleist: Goebbels hat mir mal gesagt: Mit der Propaganda ist das so: Da muss man ein und dasselbe so oft wiederholen, bis man es selber nicht mehr hören kann - und dann noch einmal.

SPIEGEL: Das sagen heutige Wahlkämpfer auch. Da muss man gar nicht bis zu Goebbels zurück.

Kleist: Ja, aber der war ganz schlau. Furchtbar schlau.

SPIEGEL: Herr von Kleist, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ewald von Kleist

gilt als letzter noch lebender Widerstandskämpfer aus dem Kreis um Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Ein Attentatsversuch auf Adolf Hitler, den Kleist bei einer Uniformvorführung in die Luft sprengen wollte, scheiterte, weil die Veranstaltung abgesagt wurde. Nach der fehlgeschlagenen Verschwörung vom 20. Juli 1944 wurde der Infanterie-Leutnant verhaftet und ins KZ Ravensbrück gebracht. Er entging jedoch einer Verurteilung durch den Volksgerichtshof und überlebte den Krieg mit falschen Papieren. 1962 gründete Kleist, 88, die Münchner "Wehrkundetagung", die heutige "Sicherheitskonferenz", die er bis 1998 leitete.


(*1) Im Hauptquartier Wolfschanze in Ostpreußen am 15. Juli 1944.(*2) Ralf Neukirch, Martin Doerry in Kleists Garten in München.

DER SPIEGEL 9/2011
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