21.03.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Perversion von Solidarität“

Der frühere Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank, Otmar Issing, 74, über die EU-Beschlüsse zur Rettung des Euro, seine Vorschläge für eine Reform der Währungsunion und die Gefahr einer zunehmend europafeindlichen Haltung in der Bevölkerung
SPIEGEL: Herr Issing, auf ihrem jüngsten Gipfel haben sich die EU-Staaten auf ein Paket zur Rettung des Euro geeinigt, unter anderem soll der Krisenfonds aufgestockt werden. Ist die Gemeinschaftswährung damit gesichert?
Issing: Der Euro steht jetzt auf einer besseren Grundlage, insofern hätte es schlimmer kommen können. Aber die Beschlüsse entsprechen längst nicht dem, was die Währungsunion benötigt. Das grundsätzliche Problem ist nicht gelöst.
SPIEGEL: Woran hapert es?
Issing: Altkanzler Helmut Kohl hat vor der Einführung des Euro gesagt: Die Währungsunion funktioniert nicht ohne politische Union. Die politische Union Europas existiert aber nicht, und wir werden sie in absehbarer Zeit auch nicht bekommen. Deshalb brauchen wir Mechanismen, die die Staaten zu einer soliden Finanzpolitik zwingen. An diesen Mechanismen fehlt es, und daran ändern auch die jüngsten Beschlüsse aus Brüssel zu wenig.
SPIEGEL: Die EU-Regierungschefs wollen den Stabilitätspakt erheblich verschärfen, um Schuldenkrisen schon im Ansatz zu verhindern. Warum reicht Ihnen das nicht?
Issing: Mein Vertrauen in die Tragfähigkeit solcher Beschlüsse war schon immer begrenzt. Vollständig erschüttert aber wurde es, als Deutschland und Frankreich den Pakt im Jahr 2003 einvernehmlich meuchelten. Damals haben mir mehrere europäische Finanzminister gesagt: Wie sollen wir unsere Landsleute von einem Stabilitätspakt überzeugen, wenn sich nicht einmal Deutschland daran halten will?
SPIEGEL: Aber jetzt erhält die Brüsseler EU-Kommission zusätzliche Möglichkeiten, die nationale Haushaltspolitik zu überwachen. Ist das nicht ein großer Fortschritt?
Issing: Die EU-Kommission kann letztlich keine wirksamen Sanktionen verhängen, alle wichtigen Entscheidungen treffen die nationalen Regierungen. Da urteilen immer noch potentielle Sünder über aktuelle Sünder. Die Jury ist befangen. Neben die politische Kontrolle muss eine weitere, unbestechliche Instanz treten.
SPIEGEL: Wer bitte schön soll das denn sein?
Issing: Der Markt. Die Entscheidungen der Anleger auf den Finanzmärkten stellen einen zusätzlichen Kontrollmechanismus dar. Ein Land, das sich ordentlich verhält, zahlt geringe Zinsen, eines, das über seine Verhältnisse lebt, zahlt höhere Zinsen.
SPIEGEL: Ihr Vertrauen in die Märkte in allen Ehren. Aber ist es nicht reichlich blauäugig angesichts der Tatsache, dass die Anleger in den vergangenen Jahren auch maroden Staaten bedenkenlos Geld geliehen haben?
Issing: Ich habe nie zu denen gehört, die ausschließlich auf den Markt vertrauen. Es kommt vor allem darauf an, wie der Staat die Rahmenbedingungen setzt. Und hier hat der Euro sein größtes Defizit. Die EU-Mitglieder haben im Maastricht-Vertrag zwar versichert, dass sie untereinander nicht für staatliche Kredite haften. Dieser Zusage haben die Märkte aber nie vertraut - und wie sich herausgestellt hat, lagen sie damit richtig. Hier liegt der entscheidende Ansatzpunkt für eine Reform. Den Anlegern muss klar sein, dass sie mithaften, wenn ein Land seine Schulden nicht mehr bedienen kann.
SPIEGEL: Aber genau dies geschieht doch zurzeit. Die Bundesregierung hat durchgesetzt, dass die Privatgläubiger von Fall zu Fall beteiligt werden sollen, wenn ein Land seine Schulden nicht mehr bedienen kann. Das ist doch ein Fortschritt, oder?
Issing: Von Fall zu Fall bedeutet, dass die Frage am Ende wiederum politisch entschieden wird. Ich habe aber Zweifel, dass die Politik im Ernstfall eine solch bittere Medizin verabreichen wird. Deshalb muss die Einbindung privater Gläubiger automatisch und nach zuvor festgelegten Regeln erfolgen. Ich stelle mir das so vor: In dem Moment, in dem öffentliches Geld fließt, müssen auch die privaten Investoren beteiligt werden und auf Teile ihrer Forderungen verzichten oder einer Laufzeitverlängerung zustimmen. Es gehört zur Marktwirtschaft, dass diejenigen, die Wertpapiere kaufen und dafür höhere Zinsen kassieren, mit im Risiko sind, wenn etwas schiefgeht. Es kann nicht sein, dass die Rechnung immer beim Steuerzahler landet.
SPIEGEL: Die Frage ist nur, ob das auch praktikabel ist. Als die Bundesregierung vor Monaten über die Beteiligung privater Gläubiger nachdachte, haben die Investoren ihre Griechenland- und Portugal-Anleihen aus Angst vor Verlusten massenhaft abgestoßen. Wollen Sie es zur Dauerlösung machen, das Feuer mit einem Brandbeschleuniger zu löschen?
Issing: Die Bundesregierung hat damals nicht ausreichend klargestellt, dass die Einbindung privater Gläubiger nur für die Zukunft vorgesehen ist. Die Investoren fürchteten Verluste für ihre bestehenden Anlagen und waren entsprechend verunsichert. Dazu muss es aber nicht kommen, wenn die Regierung ihre Pläne ausreichend transparent macht.
SPIEGEL: Die Staats- und Regierungschefs wollen den Rettungsschirm aufstocken, so dass er tatsächlich 440 Milliarden Euro mobilisieren kann. Der spätere permanente Rettungsfonds soll sogar über 500 Milliarden Euro verfügen. Sind solche Größenordnungen erforderlich?
Issing: Für mich spielen die Größenordnungen nicht die zentrale Rolle. Entscheidend ist, unter welchen Bedingungen der Fonds sein Geld vergibt. Fatal wäre allerdings, wenn die schiere Größe des Rettungsschirms die Verantwortlichen dazu verleitet, das Geld auch einzusetzen, nach dem Motto: Jetzt haben wir hier so viel Geld verfügbar, dann wollen wir es auch nutzen. Der Fonds muss so groß sein, dass die Märkte beeindruckt sind, aber zurückhaltend genutzt werden.
SPIEGEL: Auf deutsche Initiative hin wollen die Euro-Länder einen Pakt zur Verbesserung ihrer Wettbewerbsfähigkeit abschließen. Begrüßen Sie das?
Issing: Der Pakt ist Ausfluss der Erkenntnis, dass das Gelingen einer Währungsunion von jedem einzelnen Mitglied abhängt. Es müssen nicht alle Euro-Staaten im Gleichschritt marschieren, aber in die gleiche Richtung sollten sie sich schon bewegen. Fatal wäre es aber, wenn im Namen dieses Pakts etwa von den Iren verlangt wird, dass sie ihre Unternehmensteuern erhöhen sollen.
SPIEGEL: Das ist doch ein berechtigtes Anliegen. Die EU gibt den Iren Geld, und die finanzieren damit Dumping-Steuersätze - sieht so eine zukunftsfähige europäische Finanzpolitik aus?
Issing: Die Iren werden mit einigem Recht darauf hinweisen, dass es ihre Wachstumsmöglichkeiten unterhöhlt, wenn die EU sie zu höheren Steuern zwingen will. Daran kann den übrigen Ländern nicht gelegen sein.
SPIEGEL: Rechnen Sie damit, dass auch Portugal und Spanien unter den Rettungsschirm schlüpfen müssen?
Issing: Für Spanien schließe ich das aus. Das Land geht endlich den Weg der Reform und räumt zum Beispiel mit Rigiditäten am Arbeitsmarkt auf, die noch aus der Zeit der Franco-Diktatur stammen. Portugal hat immer noch eine Chance, ohne Hilfe auszukommen.
SPIEGEL: Noch drängender ist die Frage nach den Schulden Griechenlands. Glauben Sie, dass Athen sich nach Auslaufen der Hilfen wieder allein Geld beschaffen kann?
Issing: Es war wichtig, Griechenland in der akuten Krise zu helfen, um ein Überspringen auf andere Länder zu vermeiden. Sobald aber die anderen Länder außer Gefahr sind, müssen die griechischen Staatsschulden restrukturiert werden. Das kann durch einen Schuldenschnitt passieren oder durch verlängerte Laufzeiten der Anleihen, aber an einer Umschuldung führt kein Weg vorbei, da kann man rechnen, wie man will.
SPIEGEL: Können Banken und Versicherungen eine solche Maßnahme verkraften?
Issing: Eine Laufzeitverlängerung wird glimpflicher ausgehen als ein Schuldenverzicht. Dabei müssen die Banken ihre Forderungen nicht abschreiben. Sie bekommen ihr Geld zurück, nur später.
SPIEGEL: Auch bei einer Restrukturierung müsste Griechenland weiter darunter leiden, dass es noch jahrelang Kredite abstottern muss. Wäre es nicht besser, das Land aus der Währungsunion einfach auszuschließen?
Issing: Solche Debatten sind überflüssig, sie gehen an der Wirklichkeit vorbei. Um ein Land vor die Tür zu setzen, brauchen Sie eine Vertragsänderung. Die kann nur einstimmig erfolgen. Kein "Kandidat" wird dem zustimmen. Es ist reine Zeitverschwendung, sich darüber Gedanken zu machen.
SPIEGEL: Und wenn ein Land freiwillig aus der Währungsunion ausscheiden will?
Issing: Das halte ich politisch wie ökonomisch für Selbstmord.
SPIEGEL: Gilt das auch für Deutschland?
Issing: In einem anderen Sinne gilt das auch für Deutschland.
SPIEGEL: Das bedeutet aber auch, dass die Bundesrepublik auf Gedeih und Verderb an den Euro gekettet ist. Fürchten Sie nicht, dass der Weg in eine Transferunion damit programmiert ist?
Issing: Das kommt darauf an, was man unter diesem Begriff versteht. Der frühere Außenminister Joschka Fischer hat bei einer gemeinsamen Podiumsdiskussion im vergangenen Sommer behauptet: Wer leugnet, dass wir längst in einer Transferunion leben, ist ein Idiot.
SPIEGEL: Was haben Sie ihm entgegnet?
Issing: Ich habe ihm gesagt, ich bin einer dieser Idioten. Natürlich gibt es schon heute eine Vielzahl europäischer Finanztransfers: Agrarsubventionen, Strukturhilfen, den Kohäsionsfonds. Aber diese
Mittel sind in der Summe begrenzt und im Zweck bestimmt. Hier geht es dagegen um mögliche Transfers, für die es praktisch überhaupt keine Grenzen nach oben gibt. Das hat eine ganz andere Dimension.
SPIEGEL: Aber sie dienen dazu, den Euro zu retten. Gehört es nicht zur europäischen Solidarität, notleidenden Mitgliedsländern zu helfen?
Issing: Nein, hier geht es ja gerade nicht darum, dass die Starken den Schwachen helfen. Hier sollen diejenigen, die die Regeln einhalten, für diejenigen aufkommen, die gegen die Regeln verstoßen. Das ist nicht Solidarität, sondern die Perversion davon.
SPIEGEL: Wieso?
Issing: Ganz einfach: Ein Land, zum Beispiel Deutschland, das sich regelkonform verhält, muss die Iren stützen. Dabei liegt das Pro-Kopf-Einkommen in Dublin höher als in Berlin. Ist das fair? Wenn wir diesen Weg auf Dauer gehen, werden wir in der deutschen Bevölkerung eine europafeindliche Haltung bekommen, vor der es mir graut. Schon jetzt nimmt die Identifizierung mit Europa in der deutschen Bevölkerung in besorgniserregendem Maße ab.
SPIEGEL: Was bedeutet das für den Euro?
Issing: Auflösen wird er sich dadurch bestimmt nicht. Der Euro wird uns noch lange erhalten bleiben, das zählt zu den ganz sicheren Wetten. Die Frage ist nicht, ob der Euro überlebt, sondern welcher. Wenn alle für alle auch bei schlechter Politik haften, dann wird es für die Europäische Zentralbank schwieriger, die Stabilität des Euro zu verteidigen.
SPIEGEL: Wird es zu höherer Inflation kommen?
Issing: Wir wissen aus der Geschichte, dass solide öffentliche Finanzen und stabiles Geld zusammengehören. Ich glaube aber nicht, dass es zu wesentlich höherer Inflation kommt. Die EZB hat ein klares Mandat und ist unabhängig genug, um dies zu verhindern. Aber die Spannungen würden in der Währungsunion außerordentlich zunehmen.
SPIEGEL: Was würde passieren?
Issing: Wenn die Finanzpolitik aus dem Ruder läuft, nehmen die Ungleichgewichte zwischen soliden und unsoliden Ländern zu. Das Wachstum fällt geringer aus, die Arbeitslosigkeit steigt. Kurzum, die Euro-Zone wird kein Hort wirtschaftlicher Stärke. Der Euro wird geschwächt.
SPIEGEL: Um hochverschuldeten Staaten zu helfen, soll der künftige Rettungsschirm auch Anleihen bedrohter Staaten aufkaufen dürfen. Was halten Sie davon?
Issing: Das ist der völlig falsche Weg. Anleihekäufe binden sehr viel Geld, bringen wenig Entlastung und sind mit dem Demokratieprinzip unserer Verfassung nur schwer in Übereinstimmung zu bringen. Es ist das wichtigste Recht des Parlaments, über die staatlichen Finanzen zu befinden. Dieses Recht wird ausgehöhlt, wenn wesentliche Entscheidungen in demokratisch nicht ausreichend legitimierten europäischen Institutionen fallen.
SPIEGEL: Heißt das, Sie wollen bedürftigen Staaten künftig überhaupt keine Hilfe mehr leisten?
Issing: Keineswegs, aber das Konstruktionsprinzip muss sein: Hilfe gibt es nur gegen Auflagen.
SPIEGEL: Auf der anderen Seite müssten Sie doch als gelernter Zentralbanker froh sein, dass die EZB entlastet wird, weil sie jetzt keine Anleihen mehr aufkaufen muss.
Issing: Ich wünsche keine Situation, in der man nur zwischen Pest und Cholera wählen kann.
SPIEGEL: War es denn ein Fehler, dass die EZB Anleihen gekauft hat?
Issing: Ich habe mir geschworen, dass ich die Institution, für die ich lange gearbeitet habe, niemals kommentieren und schon gar nicht kritisieren werde. Aber dass es sich in diesem Fall um einen äußerst problematischen handelt, der mindestens an der Grenze des Zulässigen liegt, wird niemand bezweifeln. Die EZB war schließlich die einzige handlungsfähige Institution. Deswegen ist der Aufbau eines solchen Krisenmechanismus, der auch die Notenbank entlastet, grundsätzlich vernünftig.
SPIEGEL: Bundesbank-Präsident Axel Weber hat sich eindeutig gegen diese Entscheidung ausgesprochen. Weil er die Politik der EZB nicht mittragen will, ist er zurückgetreten. War das ein richtiger Schritt?
Issing: Wenn jemand davon überzeugt ist, dass solche Positionen mit seinem Gewissen nicht in Übereinstimmung stehen, dann muss man gegebenenfalls auch bereit sein, die Konsequenzen zu ziehen.
SPIEGEL: Herr Issing, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Christian Reiermann und Michael Sauga am vergangenen Dienstag in Issings Haus in Würzburg.
Von Christian Reiermann und Michael Sauga

DER SPIEGEL 12/2011
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