21.03.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Mich dürfte es gar nicht geben“

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU), 62, über die Inflation der Talkshows, die Quoten-Fixierung von ARD und ZDF und die Nachteile einer starken Präsenz von Politikern in den Sendergremien
SPIEGEL: Herr Lammert, kann man in einer Demokratie zu viel über Politik sprechen?
Lammert: Das kann man, sicher. Man muss doch nicht glauben, und schon gar nicht darf man erwarten, dass in einer Demokratie jeder rund um die Uhr nur an Politik denkt. Es gibt ein Recht aufs Abschalten, nicht nur bei Fernsehprogrammen.
SPIEGEL: Sie haben die ARD dafür kritisiert, dass sie demnächst fünf mehr oder minder politische Talkshows im Programm hat. Ist Ihnen das zu viel Gerede über Politik?
Lammert: Es ist zu viel und zu wenig zugleich. Mein Haupteinwand gegen die anschwellende Flut von Politik-Talkshows ist: Sie simulieren nur politische Debatten. In Wahrheit benutzen sie Politik zu Unterhaltungszwecken. Es gibt eine Entertainisierung von allem und jedem - eben auch und gerade von Politik. Es gibt in den Medien einen erdrückenden Trend, der Unterhaltung gegenüber der Information den Vorrang zu geben, den Bildern gegenüber den Texten, den Überschriften gegenüber den Sachverhalten, den Schlagzeilen gegenüber der Analyse …
SPIEGEL: … und den Talkshows gegenüber den Parlamentsdebatten?
Lammert: Es werden inzwischen mehr Sendeminuten von Talkshows ausgestrahlt, als der Parlamentsberichterstattung im - wohlgemerkt - ausgelagerten Sonderkanal Phoenix eingeräumt werden. Da stimmt doch etwas nicht. Diesen Trend halte ich für fragwürdig. Mich stört die Abstinenz bei authentischer und der Übereifer bei simulierter politischer Auseinandersetzung.
SPIEGEL: Vielleicht bereiten diese Sendungen einfach nur die schwerverkäufliche Ware Politik fürs breite Publikum auf.
Lammert: Es gibt offenkundig viele, denen das gefällt. Aber ich persönlich halte es für keine Errungenschaft, dass die Talkshows kompensieren sollen, was früher mal die Magazine an politischen Interessen gebündelt haben. Bei den Magazinen prägt die Information das Format und bei den Talkshows die Unterhaltung.
SPIEGEL: Talkshows sind eben auch das: eine Show.
Lammert: Schon die Selbstetikettierung ist entlarvend. Aber ich will gar nicht bestreiten, dass man mit politischen Diskussionsrunden, so nenne ich sie mal, durchaus einen erwünschten Zugang zu politischen Sachverhalten öffnen kann. Ich behaupte ja nicht, Parlamentsdebatten könnten solche Sendeformate ersetzen. Aber umgekehrt gilt sicher auch, dass Parlamente durch Politikshows schwerlich zu ersetzen sind.
SPIEGEL: Sie schlagen alle Einladungen in Talkshows aus. Gäbe es ein Talkformat, auf das Sie sich einlassen würden?
Lammert: Selbstverständlich.
SPIEGEL: Wie sähe das aus?
Lammert: Wenn es noch die Sendung "Zur Person" von Günter Gaus gäbe, würde ich mich geehrt fühlen, wenn ich als Gesprächspartner angefragt würde. Da bestand die Möglichkeit, mit einem Gesprächspartner eine ordentliche Zeit ausführlich zu reden. Ihn, wenn es sein musste, inquisitorisch zu befragen, und der hatte wiederum eine hinreichende Zeit, in mehreren aufeinanderfolgenden Sätzen darauf auch zu antworten. Die heutigen Polit-Talkshows sind, wie das Frank-Walter Steinmeier mal formuliert hat, dadurch gekennzeichnet, dass drei Politiker mit dem Ziel eingeladen werden, sich untereinander zu streiten, um dann von zwei weiteren Gästen bescheinigt zu bekommen, dass die gesamte Veranstaltung völlig neben der Sache liege und es der Politik offenkundig an Ernsthaftigkeit wie an Kompetenz fehle.
SPIEGEL: Offensichtlich sehen ja viele Ihrer Parlamentskollegen einen Reiz darin, sich über dieses Medium darzustellen.
Lammert: Selbstverständlich ist das ein Prozess, der sich wechselseitig befördert und der übrigens nicht nur in den elektronischen Medien stattfindet. Aber ich akzeptiere sofort den richtigen Vorwurf, dass an der Verselbständigung dieses Trends auch die politische Klasse selbst ein erhebliches Maß an eigener Verantwortung hat.
SPIEGEL: Fehlt nur, dass ein Politiker ins "Dschungelcamp" ginge. Dürfte er das?
Lammert: Mir ist kein Verfassungsartikel gegenwärtig, der das ausschließt. Und dass die Neigung zur Dummheit auch in der politischen Klasse anzutreffen ist, dafür gibt es mancherlei Beispiele.
SPIEGEL: Die ARD verteidigt sich mit dem Argument, dass die Polit-Talkshows immer noch steigende Quoten haben.
Lammert: Genau dieses Argument finde ich nicht akzeptabel. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten können ihre Gebührenfinanzierung überhaupt nur dadurch rechtfertigen, dass sie ein Programm gestalten, das nicht auf eine möglichst hohe Quote zielt. Ich glaube gern, dass eine gelegentlich auch parallel in ARD und ZDF live übertragene Königshochzeit größere Quoten erzielt als die Konstituierung des Deutschen Bundestags. Aber es ist erlaubt, öffentlich zu hinterfragen, ob sich so die Gebührenfinanzierung noch rechtfertigen lässt.
SPIEGEL: Wenn man Gebühren von allen verlangt, muss man möglichst vielen etwas bieten, auch denen, die sich für Politik nicht interessieren.
Lammert: Ganz sicher. Umso interessanter sind die Größenordnungen. Die durchschnittliche Zeit, die der berühmte statistische Durchschnittsdeutsche für Kleidung und Körperpflege aufwendet, liegt bei 38 Minuten am Tag, fürs Einkaufen bei etwa 30 Minuten. Der durchschnittliche tägliche Fernsehkonsum liegt bei knapp vier Stunden, nur zwölf Minuten davon werden Nachrichten gesehen.
SPIEGEL: Immerhin ist das fast die gesamte "Tagesschau".
Lammert: Mich hat eine Medienanalyse beeindruckt, die erhoben hat, wie hoch der Politikanteil in Nachrichtensendungen ist. Spitzenreiter ist die "Tagesschau" mit 48 Prozent. Das heißt, die Hälfte selbst der "Tagesschau"-Nachrichten ist nicht originär politisch! Bei den Privaten liegt er erwartungsgemäß noch deutlich niedriger.
SPIEGEL: In diesen Tagen erleben wir gewaltige Anstrengungen der Öffentlich-Rechtlichen, ihrer Informationspflicht über Japan mit Sondersendungen und Brennpunkten nachzukommen. Inwieweit mildert dieses offenkundige Bemühen Ihr Urteil?
Lammert: Das, was dort in den letzten Tagen geleistet wurde, ist durchaus bemerkenswert - und es bildet eben genau jene Kernkompetenz öffentlich-rechtlicher Sender ab, die ihren besonderen Status begründen. Die Bedeutung dieses Themas ist allerdings so überragend, dass auch die privaten Sender ihr Programm zum Teil deutlich verändert haben.
SPIEGEL: Die Öffentlich-Rechtlichen sind erst durch den Druck der Privaten in diesen Sog des Seichten geraten. War es ein Fehler in den achtziger Jahren, den privaten Rundfunk einzuführen? Auch ein Fehler Ihrer Partei, die damals regiert hat?
Lammert: Die Frage ist müßig, weil die Entwicklung durch satellitengestützte Angebote unaufhaltsam war. Aber diese Entscheidung hat zu einer substantiellen Veränderung des Medienangebots geführt. In der Zwischenzeit prägen längst nicht mehr die früheren Standards der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten die Programmangebote der Privaten, sondern umgekehrt zieht deren Programmgestaltung ihre immer deutlicheren Spuren in der Programmgestaltung der Öffentlich-Rechtlichen nach sich.
SPIEGEL: Welche Alternative gibt es? Wollen Sie einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, dem nur eine halbe Million Menschen zuschauen, eine Art Manufactum im Fernsehen?
Lammert: Es muss den Programmverantwortlichen zu denken geben, dass die Öffentlich-Rechtlichen diesen Quotenwettbewerb offenkundig nicht gewinnen. Deshalb habe ich mit besonderer Freude registriert, dass die Fernsehübertragung der aktuellen Stunde im Falle Guttenberg nachmittags einen höheren Marktanteil erreicht hat als der von Öffentlich-Rechtlichen und Privaten gemeinsam veranstaltete Nicht-Ausscheidungswettbewerb mit Lena über einen deutschen Eurovisionsbeitrag im Abendprogramm wenige Tage zuvor.
SPIEGEL: Auch der Fall Guttenberg wurde in den Talkshows viel häufiger diskutiert als im Parlament. Braucht ein Politiker, der Karriere machen will, nicht Präsenz in diesen Shows? Guttenberg hat einen Polit-Entertainer für eine Show mit nach Afghanistan genommen.
Lammert: Wenn die Beteiligung an solchen Formaten die Voraussetzung politischer Tätigkeit wäre, dürfte es mich gar nicht geben.
SPIEGEL: Weil es Sie in diesen Formaten noch nie gab.
Lammert: So ist es. Ein Chefredakteur einer Berliner Zeitung hat mich mal gefragt, ob diese Fernsehabstinenz nicht meiner Popularität schade. Das kann wohl sein, habe ich geantwortet. Aber warum muss ein Parlamentspräsident populär sein? Er muss Autorität haben, und vielleicht ist das eine nur schwer mit dem anderen zu vereinbaren.
SPIEGEL: Trauern Sie letztlich nicht einfach Zeiten hinterher, die längst vorbei sind?
Lammert: Ach, meine Neigung zur Nostalgie hält sich in Grenzen. Wäre sie ausgeprägt, würde ich Ihnen ganz andere Beispiele vortragen, nämlich dass damals etwa eine Debatte zur Einführung des Wehrdienstes im Deutschen Bundestag stundenlang live übertragen wurde. Und dass selbst Nachrichtensendungen verschoben wurden, um das Ende dieser Plenardebatte nicht ausblenden zu müssen. Aber das hat alles natürlich zu Zeiten stattgefunden, als es nur ein Fernsehprogramm gab. Da gab es das Risiko eines Konkurrenzangebotes nicht. Es hat keinen Sinn, solche Zeiten als leuchtendes Beispiel beschwören zu wollen.
SPIEGEL: Verfolgen Sie das Projekt eines eigenen Parlamentskanals weiter?
Lammert: Nein, jedenfalls nicht, solange mir der Zugang zu den öffentlichen Verhandlungen des Deutschen Bundestags über allgemein zugängliche Fernsehkanäle hinreichend gewährleistet erscheint. Ich kann ein eigenes TV-Angebot übrigens nicht für unanständig und illegitim halten. In fast allen etablierten Demokratien gibt es inzwischen ein eigenes Parlamentsfernsehen, aber ich habe immer gesagt, ich empfände das bestenfalls als zweitbeste Lösung. Denn ein professionell gemachtes und über den Verdacht der Befangenheit erhabenes Angebot der Fernsehberichterstattung über parlamentarische Abläufe, wie etwa Phoenix es sehr gut leistet, ist mir immer lieber als ein selbst zu verantwortendes.
SPIEGEL: Über diesen Verdacht sind ARD und ZDF nicht ganz erhaben. Politiker dominieren die Gremien dort. Ist es nicht Zeit, dass sie sich aus den öffentlich-rechtlichen Sendern zurückziehen?
Lammert: Ganz offenkundig hat eine starke Präsenz von Repräsentanten der Politik in Aufsichtsgremien der Öffentlich-Rechtlichen den Trend weder gestoppt noch aufgehalten, den ich kritisiere. Diese Präsenz ist vielleicht sogar eher hinderlich, weil sie bei den Politikern zu einer Zögerlichkeit führt, ihre Erwartungen an die Sender zu artikulieren. Mit anderen Worten: Ich würde es nicht bedauern, wenn man sich zu einer Reduzierung dieser Präsenz entschließen könnte. Ich halte die starke Präsenz der Politik in diesen Gremien ganz und gar nicht für einen Vorteil, sondern eher für ein Handicap.
SPIEGEL: Herr Lammert, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Markus Brauck und Christoph Schwennicke.
Von Markus Brauck und Christoph Schwennicke

DER SPIEGEL 12/2011
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