28.03.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH „Westerwelles Tal der Schande“

Der französische Philosoph Bernard-Henri Lévy über die Rechtmäßigkeit der Intervention in Libyen, seinen Einfluss auf Präsident Nicolas Sarkozy und die Verweigerungshaltung der deutschen Regierung
SPIEGEL: Monsieur Lévy, sind Sie zufrieden mit Ihrem Krieg?
Lévy: Ich nenne das nicht Krieg. Es ist Gaddafi, der Krieg führt.
SPIEGEL: Wie nennen Sie denn das, was alliierte Bomber in Libyen tun?
Lévy: Die Bomber hindern Gaddafi daran, seinen Krieg zu führen. Einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung und gegen die internationale Gemeinschaft.
SPIEGEL: Sind Sie also zufrieden mit dem militärischen Vorgehen in Libyen?
Lévy: Ich bin zufrieden damit, dass in Bengasi ein Blutbad verhindert wurde. Als vier Panzer vor den Toren der Stadt von französischen Flugzeugen zerstört wurden, habe ich an die Soldaten gedacht, die dabei gestorben sind. Das ist grausam. Aber ich habe auch an die 700 000 Einwohner von Bengasi gedacht, denen Gaddafi eine Rache ohne Gnade angedroht hatte und denen ein fürchterliches Gemetzel erspart blieb, zumindest bis jetzt.
SPIEGEL: Sie sind der Mann, der Frankreich durch seinen Einfluss auf Nicolas Sarkozy in diesen Krieg geführt hat. Gab es keine Alternative?
Lévy: Nein, es wurde alles versucht, aber Gaddafi ist ein Irrer, ein Autist, der nicht hören wollte. In der Nacht vor dem Sondergipfel von Paris habe ich stundenlang mit Freunden in Bengasi telefoniert. Ich habe versucht, ihnen die Angst zu nehmen. Sie waren hin- und hergerissen zwischen der Furcht vor den Schreckenskolonnen Gaddafis und der Hoffnung, dass die Flugzeuge der Alliierten noch rechtzeitig einträfen. Es war ein Rennen gegen die Zeit.
SPIEGEL: Und ein Rennen mit noch immer ungewissem Ausgang.
Lévy: Ja, das sehen wir gerade in Misurata. Gaddafi hat seine Panzer im Stadtzentrum in Stellung gebracht, er lässt auf das Krankenhaus zielen, Verletzte erschießen. Die Leute verstecken sich aus Angst vor Snipern in ihren Häusern. Bengasi ist gerettet, nun fließt das Blut in Misurata.
SPIEGEL: Hält Präsident Sarkozy Sie über die Entwicklungen auf dem Laufenden?
Lévy: Er ruft mich gelegentlich an, ja.
SPIEGEL: Um mit Ihnen die Lage zu besprechen?
Lévy: Das kommt darauf an. Gestern zum Beispiel hat er mich gebeten, eine Nachricht an Mustafa Abd al-Dschalil, den Chef des libyschen Übergangsrates, zu übermitteln. Über den Inhalt dieser Nachricht darf ich leider nichts sagen.
SPIEGEL: Die Amerikaner haben sich inzwischen aus dem Kommando der Operation verabschiedet, die Nato hat sich mit Mühe zu einem Kompromiss durchgerungen. Sie aber hören sich optimistischer an, als es die Lage im Land erlaubt.
Lévy: Diese Intervention wurde in aller Eile beschlossen, weil die Welt es sich nicht leisten konnte, auch nur noch eine Minute zu verlieren. Es konnte also nicht alles bedacht und im Detail festgelegt werden, man musste improvisieren, das ist normal.
SPIEGEL: Hat Frankreich alles richtig gemacht?
Lévy: Es gab keine Alternative, außer der, früher zu handeln. Wenn man sich entschieden hätte, fünf oder sechs Tage früher einzugreifen, hätte es gereicht, drei Flughäfen zu bombardieren.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie das Verhalten der deutschen Regierung, die sich im Sicherheitsrat enthalten hat?
Lévy: Wir haben sehr viel Zeit verloren wegen der Deutschen, und das ist eine Katastrophe, vor allem für die Libyer, aber auch für die Deutschen, die ihre Enthaltung noch bitter bezahlen werden. Was da passiert ist, wird Spuren hinterlassen in Europa. Und Deutschland wird Probleme bekommen bei seinem legitimen Streben nach einem ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat. Angela Merkel hat alle Grundlagen der deutschen Außenpolitik seit Kriegsende über den Haufen geworfen: Es gab das Prinzip, dass so etwas wie der Nationalsozialismus nie wieder geschehen dürfe. Nie wieder Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Merkel und Westerwelle haben diesen Pakt gebrochen, das ist ein schwerwiegender Vorgang, keine Kleinigkeit.
SPIEGEL: In den vergangenen Jahren haben deutsche Regierungen je nach Situation entschieden. Die Regierung Schröder war für den Balkan-Einsatz, aber gegen den Irak-Krieg. Die Merkel-Regierung glaubt jetzt nicht an eine erfolgreiche Intervention. Westerwelle sagt: Die Folgen seien nicht absehbar. Auch Sie können sie nicht absehen.
Lévy: Angela Merkel hat den schlechtesten Außenminister seit sehr langer Zeit. Guido Westerwelle ist ein Desaster. Unmittelbar nach der deutschen Enthaltung hat er in Ihrem Magazin gesagt: "Gaddafi muss weg." Nun müsste Westerwelle eigentlich gehen, aber er scheint sich für seine Entscheidung noch nicht einmal zu schämen, für dieses Tal der Schande.
SPIEGEL: Ist das, was in Libyen gerade stattfindet, ein "gerechter Krieg"?
Lévy: Ich spreche lieber von einem unvermeidbaren Krieg. Unvermeidbar durch Gaddafis Barbareien, es sei denn, man entscheidet sich wie Guido Westerwelle und Angela Merkel dafür, seine Hände im Blut der Libyer zu waschen, die Gaddafi mit Jagdflugzeugen angreifen ließ, während sie friedlich demonstrierten.
SPIEGEL: Sie, Monsieur Lévy, sagen, es sei ein Verbrechen, nicht einzugreifen. Aber warum sollte jemand etwas tun, woran er nicht glaubt?
Lévy: Es ist ein Verbrechen, so etwas zuzulassen: Wenn jemand vor Ihrer Haustür abgeschlachtet wird, und Sie schauen einfach weg, dann ist das ein Verbrechen. Diese Position vertritt im Übrigen auch Ihr Ex-Außenminister Joschka Fischer.
SPIEGEL: Als Sie Anfang März aus Bengasi abreisten, wie war dort die Lage?
Lévy: Libyen war ein besetztes Land. Es gab einen Krieg, den eine Söldnerarmee führte gegen eine Zivilbevölkerung ohne Waffen, aber voller Hoffnung. Dieser absolute Drang nach Freiheit und Demokratie hatte das Land erfasst, wie fast alle arabischen Länder, und das bei einem Volk, von dem man dachte, es sei zur Diktatur verdammt. Das habe ich dem französischen Präsidenten gesagt, als ich ihn aus Bengasi anrief. Und dann nach meiner Rückkehr nach Paris.
SPIEGEL: Was genau haben Sie ihm am Telefon gesagt?
Lévy: Ich habe ihm erzählt, dass ich Menschen getroffen habe, die ich für ihren Mut bewundere. Dass diese Menschen unseres Vertrauens würdig sind. Und dass ich denke, es sollte Frankreich eine Ehre sein, wenn der Präsident sie empfängt. Sarkozys Antwort kam sofort, sie lautete: Selbstverständlich werde ich das tun, ja.
SPIEGEL: Wissen Sie eigentlich, für wen Sie da in den Krieg ziehen?
Lévy: Ich habe diese Menschen dort erlebt und anschließend hier, in Paris. Es sind keine religiösen Fanatiker. Sie sind der Meinung, dass der Islam eine Glaubenssache ist und nicht Sache des Staats. Sie wollen einen Islam, der nur den Einzelnen etwas angeht, und keinen, der der Gesellschaft seine Gesetze diktiert. Die Mitglieder des Nationalen Übergangsrates, die ich getroffen habe, sind kultivierte, wache Menschen. Viele von ihnen haben an europäischen oder amerikanischen Universitäten studiert.
SPIEGEL: Aber es werden nicht die Leute sein, die in sechs Monaten oder einem Jahr die Macht übernehmen.
Lévy: Sie sind Mitglieder eines Übergangsrates, natürlich. Aber es wird eine Verfassung geben, Wahlen und eine Regierung. Ich glaube, diese Leute wissen sehr genau, dass sie mitten in einem revolutionären Prozess stecken, dessen Ausgang offen ist. Wir haben es hier nicht mit einer Clique zu tun, die die Kontrolle über die Macht und die Rohstoffe haben will. Ich glaube, dass sie Demokraten sind.
SPIEGEL: Von Ihrer Einschätzung hängt viel ab.
Lévy: Deshalb wähle ich meine Worte ja auch sorgfältig. Natürlich sind es nicht alle Engel. Einige von ihnen haben Gaddafi gedient und sich dann gegen ihn aufgelehnt. Aber jemand wie Mustafa Abd al-Dschalil zum Beispiel, der frühere Justizminister, sagt sehr deutlich und ohne Dramatisierung, er habe seine Mission auf dieser Erde erst erfüllt, wenn er seinem Land geholfen und Gaddafi gestürzt habe. Er will eine Verfassung und freie Wahlen.
SPIEGEL: Sie waren gegen den Irak-Krieg. Warum ist diese Intervention nun Ihrer Meinung nach legitim?
Lévy: Der Irak-Krieg war unrechtmäßig, er verstieß gegen internationales Recht. Die Intervention in Libyen wurde von einer Mehrheit im Uno-Sicherheitsrat beschlossen. Das ist der große Unterschied.
SPIEGEL: Das Uno-Konzept der Schutzverantwortung sieht ein Eingreifen nur vor, wenn Kriegsverbrechen begangen werden, Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Lévy: Und ab wie vielen Toten hat man einen Notfall? Wie hoch ist die Schwelle? Das ist doch zynisch. 1996 hat Gaddafi im Gefängnis Abu Salim in Tripolis 1200 Gefangene erschießen lassen, war das auch kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Wenn man unbewaffnete Demonstranten mit Jagdbombern angreift und auf die Menge schießen lässt, dann ist das nichts anderes als ein Kriegsverbrechen.
SPIEGEL: Aber erschwert das Eingreifen nicht eine politische Lösung für Libyen?
Lévy: Das ist doch kein Krieg des Westens. Die Arabische Liga hat um Hilfe gebeten, Flugzeuge aus Katar und aus den Vereinigten Arabischen Emiraten beteiligen sich an dem Einsatz, die tunesische und die ägyptische Bevölkerung unterstützen diese Intervention moralisch. Das Ganze hat also nichts mit einem Kreuzzug des Westens zu tun. Und was die politische Lösung angeht, da gibt es doch nur eine: Gaddafi politisch zu eliminieren. Wenn wir ihn gewähren lassen, mit ihm möglicherweise sogar verhandeln, dann ist das das Ende des arabischen Frühlings. Was wahrscheinlich sogar das Kalkül einiger Regierungen im Westen war.
SPIEGEL: Herrje, sind das nicht reine Vermutungen?
Lévy: Ich bin mir nicht so sicher, ob alle im Westen große Lust hatten, dass dieser arabische Frühling bis zum Sommer weitergeht. Wissen wir denn, ob die amerikanische Regierung wirklich Gaddafi loswerden möchte? Gibt es da nicht vielleicht Leute, die meinen, man müsse dieser Welle der Revolutionen nun langsam mal ein Ende machen? Weil um jeden Preis verhindert werden soll, dass sie die strategisch wirklich wichtigen Länder erreicht, Saudi-Arabien etwa. Können wir sicher sagen, dass nicht einige Leute Libyen wie eine Art Feuerlöscher sehen, der verhindert, dass der Brand sich ausbreitet? Der Westen ist doch sehr gespalten, wenn es um die Frage geht, ob die Demokratie die beste Garantie ist für gute Beziehungen zur arabischen Welt, oder ob es nicht auf kurze Frist besser ist, mit Diktatoren zusammenzuarbeiten.
SPIEGEL: Sie waren einmal sehr skeptisch, was die Chancen der Demokratie in arabischen Ländern angeht. Sie haben sogar von einer "faschistischen Tradition" dort gesprochen. Hat sich das geändert?
Lévy: Ich glaube immer noch, dass die Muslimbruderschaft die letzte schwarze Perle der Nazi-Auster ist. Ein Erbe der Nationalsozialisten, das nicht kritisiert wird. Überall auf der Welt spürt man die Trauer über das, was die Nazis den Juden angetan haben. Nur in der arabischen Welt nicht, wo es in dieser Beziehung ein Tabu gibt und eine Aufarbeitung der Vergangenheit nicht stattfand. Aber ich habe auch gesagt, dass es in der arabischen Welt beide Seiten gibt, die gerade beschriebene, aber auch eine andere, einen Islam, der vereinbar ist mit den Menschenrechten und der sich Demokratie wünscht. Und der wird zurzeit immer stärker, in Libyen, in Ägypten. Deshalb glaube ich an den Erfolg dieser Revolution, auch wenn ich weiter wachsam bin und manchmal ängstlich.
SPIEGEL: Sie sagen, in Ägypten hätten Sie eine neue "politische Reife" beobachtet.
Lévy: Ich habe das oft erlebt bei demokratischen Umstürzen. Veränderungen geschehen sehr schnell. Die Diktatur dauert lange, die Freiheit kommt rasch. In Portugal war das 1974 so und auch 1989 in Osteuropa. Ich erinnere mich, wie damals innerhalb von einer Woche demokratische Reflexe einsetzten. Solch ein Tauwetter bringt nicht nur Worte, die lange wie unter Eis waren, sanft an die Oberfläche, sondern es beschleunigt auch die politische Erziehung einer Gesellschaft.
SPIEGEL: Sie haben enge persönliche und familiäre Bindungen zu Nordafrika. Was bedeutet es Ihnen, die Regime in Tunesien, in Ägypten stürzen zu sehen?
Lévy: Für mich kam das nicht unerwartet. Ich habe seit zehn Jahren immer wiederholt, dass der Kampf der Kulturen innerhalb der arabisch-muslimischen Welt für das 21. Jahrhundert entscheidend ist und nicht der Kampf zwischen der arabisch-muslimischen Welt und dem Westen. Die arabische Welt ist der Demokratie gegenüber genauso wenig verschlossen, wie es Bulgarien oder Rumänien am Ende des Kommunismus waren. Ich habe das in meinen Reportagen aus Afghanistan geschrieben und nach meiner Recherche über das Schicksal des Journalisten Daniel Pearl, der von der Qaida in Pakistan umgebracht wurde.
SPIEGEL: Sie könnten sich also freuen. Darüber, dass Sie recht behalten haben. Und über Ihre Rolle als Philosoph, der die Weltgeschichte antreibt.
Lévy: Ich freue mich, ich bin aber auch, wie bei allen Revolutionen, nervös. Revolutionen können das Beste bringen oder das Schlimmste. Was die libyschen, ägyptischen oder tunesischen Demokraten von uns wollen, ist, dass wir nicht die gleichen Fehler begehen wie vor gut 30 Jahren, als gewisse Intellektuelle die iranische Revolution kritiklos guthießen.
SPIEGEL: Was lehrt Sie diese arabische Revolution bislang?
Lévy: Es war ein einschneidender Moment in der Geschichte der Moderne, als die Arabische Liga darum bat, in Libyen zu intervenieren. Damit ist die Pflicht, sich in die Affären anderer Länder einzumischen, universell geworden. Man kann nun nicht mehr von dunklen Manövern oder von verstecktem Kolonialismus sprechen. Das ist ein radikaler Wandel.
SPIEGEL: Das ist dieselbe Arabische Liga, die den Machthabern in Bahrain hilft, an der Macht zu bleiben.
Lévy: Trotzdem haben wir einen großen Schritt getan auf dem Weg zu einer Welt, in der die Menschheit eins wird und nicht mehr unterteilt ist in unterschiedliche Zivilisationen, die unterschiedliche Rechte und Werte kennen.
SPIEGEL: Könnte es sein, dass sich hinter Ihrem Pathos viel Naivität versteckt?
Lévy: Ich bin nicht naiv. Ich glaube, dass man sich überraschen lassen, dass man sensibel und wachsam bleiben muss. Ich bin pragmatisch, ich halte mich an Tatsachen. Diese Anfrage der Arabischen Liga, ihre Teilnahme am Pariser Gipfel, die Präsenz arabischer Flugzeuge bei dem Einsatz, das ist ein unglaublicher Sieg.
SPIEGEL: Aber die Motive der arabischen Machthaber, Gaddafi loszuwerden, sind nicht so hehr, wie Sie es gern hätten.
Lévy: Als ich mich engagierte, um den Genozid in Darfur zu verhindern, wurde auf die gehört, die sagten, das sei eine afrikanische Angelegenheit. Aber mir scheint, dass die, die immer noch sagen, Libyen sei eine afrikanische oder arabische Angelegenheit, das Spiel verloren haben. Das ist ein
Schritt hin zu einem moralischen Gewissen der Menschheit. Und eine Niederlage für die Annahme, dass das Recht der Völker zur Selbstbestimmung automatisch Nichteinmischung gebietet und letztendlich den Regierenden das Recht gibt, über die Regierten zu verfügen.
SPIEGEL: Was ist Ihnen in besonderer Erinnerung geblieben von der Begegnung zwischen Sarkozy und dem libyschen Übergangsrat im Elysée-Palast?
Lévy: Die Überraschung, die Ungläubigkeit und der Dank der drei Libyer, als sie verstanden, was ihnen Sarkozy gerade sagte. Die Wucht dessen, was er ihnen vorschlug. Die Radikalität seiner Geste. Dieser Moment des Staunens und der Erkenntnis, das war ein schöner Moment.
SPIEGEL: Sie sind ein unabhängiger Philosoph, stehen aber der Macht sehr nahe, ist das nicht ein Widerspruch?
Lévy: Ich stehe der Macht nicht nahe. Ich bin ein Gegner Sarkozys, seiner Politik, ich habe ihn nicht gewählt und werde ihn auch nicht wählen. Aber wir kennen uns gut, das ist kein Geheimnis.
SPIEGEL: Irgendeine gemeinsame politische Ebene muss es geben.
Lévy: Auf jeden Fall haben ihn die Worte erreicht, mit denen ich ihm von meinen Erfahrungen in Libyen erzählt habe. Als ich nach Paris zurückkehrte, sagte ich zu ihm, dass es ein Massaker geben werde, wenn Gaddafi nach Bengasi gelangen würde, und dass bei diesem Massaker auch die Trikolore mit Blut beschmutzt werden würde, die seit dem Vorabend über der Corniche wehte. Das hat ihn sehr bewegt. Es gibt diese emotionalen Momente, in denen selbst Staatsmänner sehr normal, sehr menschlich reagieren, in denen sie ein einziges Wort genauso rührt und bewegt wie jeden von uns.
SPIEGEL: Seit Jahrzehnten reisen Sie hin und her zwischen sehr komfortablen Pariser Kreisen und weniger komfortablen Krisenregionen. Was treibt Sie an?
Lévy: Dieses merkwürdige Schicksal, das dafür sorgt, dass der eine Mensch in die Hölle hineingeboren wird und der andere in den Überfluss. Ich halte diesen Widerspruch kaum aus. Dieser Gedanke, dass man nur deshalb wie Vieh behandelt wird, weil man in Darfur geboren wurde, das ist der Schrecken der Ungerechtigkeit, das ist ein Gefühl, das ich seit meiner Jugend in mir trage. Ich war damals Student, und ich habe die Universität verlassen, um nach Bangladesch zu gehen. Dort gab es einen der Völkermorde, über die niemand berichtet hat. Für mich war dieses Engagement eine moralische Pflicht.
SPIEGEL: Ihre Eltern waren sehr reich. Empfanden Sie das als Belastung oder als Verpflichtung?
Lévy: Ich glaube, dass Menschsein bedeutet, eine Schuld zu haben gegenüber anderen Menschen, dass jeder Mensch in Gefahr gerät, einen anderen in den Schatten zu stellen. Ich glaube zutiefst daran, dass dir dein Platz in der Welt nicht wirklich gehört, dass er immer geliehen ist.
SPIEGEL: Woher kommt diese Überzeugung?
Lévy: Das ist die moralische und spirituelle Tradition, mit der ich aufgewachsen bin. Für mich ist das die Definition von Judentum. Jüdisch sein bedeutet, mehr Pflichten zu haben als Rechte.
SPIEGEL: Können Sie sich eine Welt ohne Bernard-Henri Lévy vorstellen?
Lévy: Ja, das würde alles auch sehr gut ohne mich funktionieren.
SPIEGEL: Und Frankreich ohne BHL?
Lévy: Das ist eine andere Sache. Man müsste mich dann wohl erfinden.
SPIEGEL: Monsieur Lévy, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Britta Sandberg und Georg Diez in seiner Pariser Wohnung.
Von Sandberg, Britta, Diez, Georg

DER SPIEGEL 13/2011
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