04.04.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH

Die Guerilla ist auf dem Rückzug

Von Doerry, Martin und Glüsing, Jens

Präsident Juan Manuel Santos über Kolumbiens Kampf gegen die Rebellen und die Naivität der Europäer

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie kommen nächste Woche zum Staatsbesuch nach Berlin. Was erwarten Sie von den Deutschen? Wenn die das Wort "Kolumbien" hören, denken viele an Drogen und Gewalt.

Santos: Wir wollen unsere Beziehungen stärken und ein neues Image von Kolumbien und Lateinamerika in Deutschland und Europa etablieren. Während der letzten 40 Jahre haben der Drogenkrieg und die Menschenrechtsproblematik das Bild von Kolumbien bestimmt. Jetzt wollen wir unser Land als vitale Demokratie präsentieren. Wir möchten Wissenschaft und Ausbildung fördern und das Land für die Deutschen attraktiv machen.

SPIEGEL: Um Unternehmer zu locken? Es sind doch vor allem chinesische Firmen, die bislang nach Kolumbien kommen, die Europäer zögern. Woran liegt das?

Santos: Europa würde gut daran tun, Lateinamerika mehr Beachtung zu schenken. Die Schwellenländer sind der Motor der Weltwirtschaft. Kolumbien hat sich in Europa zu wenig um ein besseres Ansehen bemüht. Jüngst haben wir ein Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union ausgehandelt, jetzt wird der Handel aufblühen.

SPIEGEL: Das hoffen Sie …

Santos: Ja, dafür gibt es aber auch einen Grund: Unsere Bevölkerung ist überwiegend jung, und immer mehr Arme steigen in die Mittelschicht auf. Das ist ein Markt von Millionen potentiellen Konsumenten.

SPIEGEL: Welche Investoren aus Deutschland hätten Sie denn gern?

Santos: Deutsche Hightech-Firmen zum Beispiel, die in Biotechnologie investieren. Kolumbien weist bei Pflanzen und Tieren eine riesige Artenvielfalt auf, wir haben ein enormes Potential. Kleine und mittelständische Firmen sollten kommen. Von hier aus haben sie Zugang zum gesamten lateinamerikanischen Markt. Außerdem könnte Deutschland uns bei der Verbesserung unseres Bildungssystems helfen.

SPIEGEL: Viele Firmen würden vielleicht nach Kolumbien kommen, fürchten aber um die Sicherheit ihrer Mitarbeiter …

Santos: Wir haben die Gewalt noch nicht besiegt, aber für ausländische Investoren ist Kolumbien so sicher wie nie zuvor. Die Zahl der Entführungen ist um 90 Prozent zurückgegangen. Vor zehn Jahren galten wir als nahezu gescheiterter Staat, heute sind wir eine lebendige Demokratie. Sie können heute gefahrlos durch die Straßen von Bogotá laufen.

SPIEGEL: In Medellín hat die Gewalt wieder zugenommen …

Santos: Vor 20 Jahren war Medellín die Hölle, weil dort die Drogenkartelle herrschten. Heute verlieben sich ausländische Geschäftsleute in diese Stadt. Es geschehen immer noch viele Morde, aber dieses Problem betrifft die ausländischen Investoren nicht. Die meisten Toten sind Opfer von Bandenkriegen. Das ist ein Relikt der Vergangenheit.

SPIEGEL: Sie haben jüngst ausländische Firmen gewarnt, Lösegeld zu zahlen, wenn Mitarbeiter entführt werden. Offenbar gibt es immer noch Unternehmer, die Ihren Empfehlungen nicht folgen.

Santos: Ich hoffe nicht. Wir haben vor vielen Jahren mit der deutschen Firma Mannesmann sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Sie hat mit ihrem Geld der zweitgrößten Guerilla-Gruppe ELN zu einem Comeback verholfen.

SPIEGEL: Wie viele Geiseln hat die Guerilla noch in ihrer Gewalt?

Santos: Sie haben 16 "politische Gefangene", wie sie die nennen, sowie einige wenige Geschäftsleute. Nicht alle Fälle sind uns bekannt, aber insgesamt sind es nicht mehr als 30.

SPIEGEL: Können Sie in jeden Winkel Ihres Landes fahren, ohne um Ihr Leben fürchten zu müssen?

Santos: Der größte Teil des Landes ist sicher. Vor zehn Jahren konnten die Bürgermeister in 400 unserer 1900 Gemeinden ihr Rathaus nicht betreten, weil sie Morddrohungen erhielten. Damals wurde ein Drittel des Landes von Paramilitärs kontrolliert, ein Drittel von der Guerilla

und nur ein Drittel vom Staat. Heute haben wir die Kontrolle über unser Territorium zurückgewonnen. Aber ich räume ein, dass wir uns in einigen abgelegenen Regionen noch mehr anstrengen müssen. Doch in diese Gegenden geht normalerweise kein Ausländer.

SPIEGEL: Aber ausgerechnet in diesen Regionen lagern viele Ihrer Bodenschätze, Öl zum Beispiel.

Santos: Vor zehn Jahren hat die Guerilla dreimal am Tag eine Pipeline in die Luft gesprengt, jetzt geschieht das nur noch alle drei oder vier Monate. Natürlich ist Kolumbien noch kein Paradies, das räume ich ein.

SPIEGEL: Ihr Amtsvorgänger Alvaro Uribe klagte, dass die Guerilla vor allem in Europa viele Anhänger hat. Erhält sie diese Unterstützung immer noch?

Santos: Es gibt einige naive Europäer, die immer noch glauben, dass diese Terroristen im Stil von Robin Hood für die Armen kämpfen. Aber das sind Einzelfälle. Sie haben einige Verbindungen nach Spanien, Schweden und in andere Länder. Ich werde Ihnen eine wichtige Statistik nennen: 97 bis 98 Prozent der Kolumbianer lehnen die Guerilla ab. Die Guerilla ist auf dem Rückzug.

SPIEGEL: Stimmt es, dass die Guerilla-Bewegung Farc den libyschen Diktator Muammar al-Gaddafi um einen Kredit von 100 Millionen Dollar für Waffenkäufe gebeten hat?

Santos: Wir haben auf beschlagnahmten Computern der Guerilla Informationen gefunden, die diese Verbindung belegen. Libyen hatte sogar 300 Millionen Dollar angeboten. Aber wir wissen nicht, ob die Farc das Geld auch erhalten hat. Fest steht, dass sie immer noch Verbindungen zu Gaddafi hat.

SPIEGEL: Unter der Regierung Uribe hat das Militär Menschenrechtsorganisationen zufolge Tausende unschuldige junge Männer umgebracht und als angebliche Guerilleros präsentiert. Haben Sie Ihre Streitkräfte unter Kontrolle?

Santos: Das ist aus der Luft gegriffen, so viele sind es nicht. Als Verteidigungsminister habe ich diesen Skandal aufgedeckt und Maßnahmen eingeleitet. Seither gibt es dieses Problem nicht mehr, das räumen auch die kritischsten NGOs ein. Sie fordern Gerechtigkeit, das unterstütze ich.

SPIEGEL: Das Militär hatte auch einige Guerilla-Bosse für tot erklärt, die dann plötzlich wieder aufgetaucht sind …

Santos: Das waren genau zwei Fälle. Die "Wiederauferstandenen" wurden später vom Militär getötet.

SPIEGEL: Lässt sich der Krieg gegen die Guerilla überhaupt militärisch gewinnen?

Santos: Wir wollen sie so schwächen, dass sie aufgeben muss. Wenn die Guerilleros verhandeln wollen, ist die Tür nicht geschlossen. Aber sie müssen beweisen, dass sie ernsthaft zu einem Abkommen bereit sind. Angebote früherer Regierungen haben sie missbraucht, um sich wieder zu bewaffnen. In diese Falle werden wir nicht noch einmal laufen.

SPIEGEL: Wie stark sind die ELN, die sogenannte Nationale Befreiungsarmee, und die Farc noch?

Santos: Die ELN ist sehr schwach, die Farc hat schätzungsweise 6000 bis 7000 Kämpfer.

SPIEGEL: Alvaro Uribe hat sich gerühmt, dass er die rechten paramilitärischen Gruppen zur Niederlegung ihrer Waffen bewogen hat. Jetzt stellt sich heraus, dass die Entwaffnung offenbar ein Bluff war …

Santos: Das sind nicht mehr als 30 oder 40 Fälle unter mehr als 30 000 Männern, die ihre Waffen abgegeben haben, sie werden untersucht. Es gibt keine paramilitärischen Gruppen mehr. Ihre Anführer sitzen alle im Gefängnis.

SPIEGEL: Mindestens drei Millionen Kolumbianer sind von der Guerilla und den Paramilitärs von ihrem Grund und Boden vertrieben worden. Sie wollen ihnen das Land zurückgeben, doch Vertraute Ihres Vorgängers sind dagegen …

Santos: Einige Drogenhändler haben sich illegal Land angeeignet. Wir werden ihnen das Land wegnehmen und den Bauern zurückgeben, dafür habe ich die gesetzliche Basis geschaffen.

SPIEGEL: Das sind immerhin drei Millionen Menschen …

Santos: Über die Anzahl der Vertriebenen gibt es widersprüchliche Angaben. Viele wollen gar nicht zurückkehren, sie haben Jobs in der Stadt gefunden. Aber selbst wer nicht zurückkehren will, erhält sein Land zurück und kann es verpachten. Wir wollen den Bauern ein würdiges Leben ermöglichen. Das ist ein Projekt, bei dem uns die Deutschen helfen könnten.

SPIEGEL: Wie wollen Sie denn sicherstellen, dass die Bauern nicht erneut vertrieben werden?

Santos: Wir haben die volle Kontrolle über unser Territorium. Armee und Polizei werden die Bauern beschützen, sie respektieren die Menschenrechte. Vor zehn Jahren war das undenkbar. Aber wir leben nicht mehr in dem Land, das Sie noch im Kopf haben.

SPIEGEL: Es gibt Menschenrechtsorganisationen, die behaupten, dass die Zahl der Massaker wieder deutlich zugenommen hat.

Santos: Wir haben bei der Demobilisierung der Paramilitärs und der Guerilla eine Rückfallquote von 10 bis 15 Prozent, das ist bei solchen Prozessen normal. Drogenhändler heuern diese kriminellen Banden an. Sie kämpfen untereinander um die Transportwege, dabei kommt es zu den Morden. Wir haben mehr als 2000 dieser Gangster festgenommen. Der Staat und seine bewaffneten Institutionen verletzen keine Menschenrechte mehr, das bestätigen auch die Menschenrechtsorganisationen.

SPIEGEL: Sie verfechten eine neue Sozialpolitik, um Kolumbien nachhaltig zu stabilisieren. Wie wollen Sie das konkret erreichen?

Santos: Dass Kolumbien seit 200 Jahren von Gewalt erschüttert wird, liegt vor allem an Landstreitigkeiten. Wenn wir dieses Problem lösen, kann die Landwirtschaft zu einer Quelle des Wohlstands werden. Wenn ich mein Mandat beende, will ich mindestens 350 000 Bauernfamilien aus der absoluten Armut befreit haben, sie sollen in Sicherheit leben können. Ich möchte weniger Menschen in Armut, mehr Menschen mit einem Beruf in der formellen Wirtschaft und mehr Sicherheit. Damit könnte ich für den Rest meines Lebens gut schlafen.

SPIEGEL: Ihr stärkster Verbündeter waren bislang die USA. Präsident Barack Obama ist vor kurzem durch Südamerika gereist, aber er ist nicht nach Kolumbien gekommen. Sind Sie enttäuscht?

Santos: Gute Freunde müssen einander nicht jeden Tag besuchen. Er kommt nächstes Jahr, wenn wir hier das Gipfeltreffen der amerikanischen Staaten abhalten.

SPIEGEL: Ein von Kolumbien angestrebtes Freihandelsabkommen liegt seit Jahren im US-Kongress auf Eis …

Santos: Die Dinge sind in Bewegung. Vielleicht kommt es noch vor meiner Deutschland-Reise zu einem Durchbruch.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger Alvaro Uribe war wegen seiner Allianz mit Washington in Lateinamerika ziemlich isoliert. Erwägen Sie, zu den USA auf Distanz zu gehen?

Santos: Die Freundschaft mit den USA schließt gute Beziehungen zu unseren Nachbarn nicht aus. Die Regierung in Washington ist froh, dass wir unsere Beziehungen zu Venezuela und Ecuador verbessert haben.

SPIEGEL: Uribe warf Venezuelas Präsident Hugo Chávez vor, dass er die Farc unterstützt. Früher gingen die Guerilleros in Venezuela ein und aus. Hat Chávez sich gewandelt?

Santos: Unsere Beziehungen haben sich dramatisch verbessert, bei der Überwachung der Grenze arbeiten wir zusammen. Venezuela hat kolumbianische Guerilleros und Drogenhändler gefangen genommen und an uns ausgeliefert. Das wäre früher unmöglich gewesen. Chávez hat mir und der Welt versichert, dass er keine terroristischen Gruppen auf seinem Territorium zulassen wird. Ich glaube ihm und hoffe, dass er sich an dieses Versprechen hält.

SPIEGEL: Einige lateinamerikanische Ex-Präsidenten treten für die Legalisierung des Drogenkonsums ein. Was halten Sie davon?

Santos: Rauschgift schlichtweg freizugeben wäre zu einfach. Aber wir müssen nach neuen Lösungen suchen. Es ist nahezu unmöglich, den Drogenkrieg allein mit militärischen Mitteln zu gewinnen. Die großen Kartelle haben wir zerschlagen, aber wir haben es nicht geschafft, den Drogenhandel zu unterdrücken, weil in Europa und den USA immer mehr Rauschgift konsumiert wird. Mit Drogengeldern wurde die Gewalt finanziert, die wir in den letzten 40 bis 50 Jahren erlitten haben. Der Kampf gegen die Drogen ist für uns eine Frage der nationalen Sicherheit.

SPIEGEL: Herr Präsident, Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Juan Manuel Santos

gehört einer der reichsten und einflussreichsten Familien Kolumbiens an. Bevor Santos, 59, in die Politik ging, war er Kolumnist der wichtigsten Tageszeitung des Landes, "El Tiempo". Unter seinem Vorgänger im Präsidentenamt, dem rechtsgerichteten Alvaro Uribe, diente Santos als Verteidigungsminister. Vor drei Jahren leitete er die Befreiung der kolumbianisch-französischen Präsidentschaftskandidatin Ingrid Betancourt aus der Gewalt der marxistischen Farc-Guerilla. Santos galt als Uribes Favorit für dessen Nachfolge. Bei den Wahlen im vergangenen Jahr siegte er überraschend deutlich über seinen Herausforderer Antanas Mockus von der Grünen Partei.


(*) Mit den Redakteuren Martin Doerry und Jens Glüsing im Präsidentenpalast in Bogotá.

DER SPIEGEL 14/2011
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