11.04.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH

Wir ziehen das jetzt durch

Von Tietz, Janko und Tuma, Thomas

Die Media-Markt-Gründer und -Miteigentümer Erich Kellerhals und Leopold Stiefel über den Aufbau des mächtigsten Elektrohandels in Europa, ihren Krach mit der Metro AG und heimliche Kontrollbesuche in ihren Filialen

Kellerhals, 71, und Stiefel, 66, haben ihren ersten Media-Markt 1979 in München eröffnet. Die Marke kennt heute jedes Kind, die Namen der Gründer sind dagegen weitgehend unbekannt geblieben, auch wenn das erste Geschäft zur Keimzelle eines Imperiums wurde: Knapp 900 Filialen - darunter auch etliche der Marke Saturn - setzen heute in 16 Ländern von Spanien bis China über 20 Milliarden Euro jährlich um, rund die Hälfte davon in Deutschland. Zwar wird die Mehrheit der Media-Saturn-Holding mittlerweile von der Düsseldorfer Metro AG kontrolliert, aber die beiden Gründer wollten ihren Einfluss nie ganz abgeben: Alte Verträge sicherten ihnen zu, dass sie in allen wichtigen Fragen zustimmen müssen - zum wachsenden Ärger von Metro-Chef Eckhard Cordes, der die beiden Alten nun ausbooten möchte.

Der Machtkampf im deutschen Handel ist voll entbrannt. Deshalb wollen sich die sonst so öffentlichkeitsscheuen Gründer nun erstmals gemeinsam erklären. Und so unterschiedlich die beiden sind - hier der braungebrannte Ferrari-Fan Stiefel, da der stille Elektroniktüftler Kellerhals -, gegen Cordes und die Metro glauben sie, ihr Lebenswerk verteidigen zu müssen.

Mittwoch vergangener Woche: Beide sind schon eine halbe Stunde vor dem Gesprächstermin in dem Münchner Flughafenhotel. Beide sind selbst mit dem Auto angereist, der eine aus Ingolstadt, der andere aus Salzburg. Und beide lassen keinen Zweifel daran, dass sie für Top-Manager, die Statussymbole wie Chauffeur, Security oder Privatjet brauchen, allenfalls Verachtung übrighaben.

SPIEGEL: Herr Kellerhals, Herr Stiefel, als Sie Ihren ersten Markt eröffneten, gab es für den Normalverbraucher noch kein Internet, kaum Computer, keine Digitalkameras, Handys, Spielekonsolen oder Navis. Was haben Sie eigentlich verkauft?

Kellerhals: Das Sortiment hat sich dramatisch verändert. Fernseher und Waschmaschinen gab's damals auch schon. Stereo-Hi-Fi-Anlagen waren gerade der Renner - und Autoradios. Die kauft sich heute ja niemand mehr extra, aber Ende der siebziger Jahre gehörten die noch nicht zur Serienausstattung. Ich war immer ein leidenschaftlicher Bastler, und damals musste ich auch noch in der Lage sein, als Kundendienst einen Fernseher zu reparieren.

SPIEGEL: 1988 stieg Kaufhof bei Ihnen ein und brachte seine Saturn-Märkte mit. Warum sind das eigentlich bis heute zwei getrennte Einkaufswelten geblieben?

Stiefel: Am Anfang haben wir uns kurz mal überlegt, alles zusammenzulegen. Dann fanden wir es aber viel reizvoller, wenn zwischen den beiden echter Wettbewerb entsteht. Deshalb leisten wir uns für beide einen getrennten Einkauf, getrennte Werbung und Vertrieb.

SPIEGEL: Das kostet doppelt so viel Geld.

Stiefel: Zugegeben, das geht gegen die reine Managementlehre. Aber wissen S' was: Es funktioniert. Natürlich droht da immer eine gewisse Kannibalisierung, aber die Konkurrenz hält beide wach und ehrgeizig - und die Kundschaft hat eine klare Alternative. Media Markt und Saturn sind am Markt echte Konkurrenten.

SPIEGEL: Es soll eine roteingebundene "Bibel" geben, in der Sie die ganze Philosophie des Unternehmens zusammengefasst haben.

Stiefel: Das habe ich mal zu Papier gebracht, ja. Und das gilt bis heute. Die Regeln bekommt jeder neue Geschäftsführer von uns und soll sie seiner Mannschaft dann vorleben. Mit schlichten Grundsätzen wie "Führen heißt: andere groß machen und sich selbst klein." Oder: "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser".

SPIEGEL: Wurde Ihr Vertrauen schon enttäuscht?

Kellerhals: Auch das kam vor, aber seltener, als Sie denken.

Stiefel: Von unseren ersten hundert Geschäftsführern waren bis vor kurzem noch über 90 im Unternehmen. Nur zwei oder drei haben unser Vertrauen missbraucht. Hätten wir deshalb ein totales Kontrollsystem eingeführt, wären die ehrlichen 90 für wenige schwarze Schafe bestraft worden. Wir setzen in den Märkten auf die Selbständigkeit unserer Geschäftsführer, die ja auch grundsätzlich mit zehn Prozent beteiligt sind.

SPIEGEL: Haben Sie je bereut, dass Sie die Mehrheit der Anteile verkauften und Ihr Imperium heute vom Metro-Konzern kontrolliert wird?

Kellerhals: Vorweg: Die Metro und wir kontrollieren Media-Saturn gemeinsam. Bereut haben wir den Teilverkauf nicht. Das war für beide Seiten lange eine wunderbare Sache, auch wenn man ganz klar sagen muss: Wir haben weder Kaufhof noch später die Metro gebraucht, um unsere Expansion zu finanzieren. Nicht einen Cent haben wir erhalten. Im Gegenteil: Wir haben das ehemalige Konzern-Unternehmen Saturn, das kurz vor der Pleite stand, wieder profitabel gemacht.

SPIEGEL: Dann hätten Sie Ihre Selbständigkeit doch gar nicht aufgeben müssen.

Stiefel: Wir brauchten in den achtziger Jahren einen größeren Partner als Sicherheit - für Versicherungen, Banken und Lieferanten. Sonst hätten wir manchmal einfach keine Ware mehr bekommen, weil unsere schnelle Expansion argwöhnisch beäugt wurde.

Kellerhals: Es gab so eine Phase in den achtziger Jahren, da wollten uns alle großen Handelskonzerne aufkaufen. Oft hörten wir dabei auch: Wenn ihr nicht verkauft, starten wir das Elektrogeschäft eben selbst und nageln euch an die Wand. Da überlegt man sich dann schon, ob man allein bleiben kann. Wir haben uns schließlich für Kaufhof entschieden, weil dieser Partner uns zusicherte, dass wir in allen wichtigen Fragen weiterhin mitentscheiden können.

SPIEGEL: Nun landen Sie mit Ihrem Mehrheitseigner Metro und deren Chef Eckhard Cordes sogar vor Gericht. Gab es eine Sachfrage, an der sich der Krach entzündete?

Stiefel: Nein, in allen wichtigen Fragen waren wir uns mit der Metro einig: Internetangebot, Expansion nach China, Verkauf des Frankreich-Geschäfts.

Kellerhals: Wir waren immer gesprächsbereit, aber er hat uns dann einfach ein Gutachten auf den Tisch geknallt und das persönliche Gespräch nicht mehr gesucht. Da stellten sich irgendwann nur noch die Anwälte ihre Schriftsätze zu.

SPIEGEL: Was genau werfen Sie der Gegenseite vor?

Kellerhals: Sie will sich nicht mehr an Inhalt und Geist der alten Verträge halten - und uns rausdrängen. Unser Lebenswerk ist bedroht.

SPIEGEL: Sie besitzen eben nur noch rund 25 Prozent. Können Sie verstehen, dass es ein Alphatier wie Cordes nervt, wenn er Sie dennoch bei allen wichtigen Entscheidungen fragen muss?

Kellerhals: Natürlich verstehe ich das. Aber unsere Verträge, die unser Mitbestimmungsrecht festschreiben, haben nun einmal kein Ablaufdatum.

Stiefel: Das würde jeden Manager nerven, auch mich. Aber erstens sollte man bestehende Verträge nicht ignorieren, und zweitens sollte man sich immer pragmatisch fragen, was das Beste für die Firma ist. Frühere Metro-Chefs haben uns immer versichert, dass Media-Saturn ohne uns nie so groß geworden wäre.

SPIEGEL: Cordes will nun einen übergeordneten Beirat installieren, in dem er Ihre alten Vetorechte aushebelt.

Kellerhals: Gegen einen Beirat haben wir nichts. Aber all unsere Gutachten kommen zu dem Ergebnis, dass auch dort wieder die gleichen Stimmrechte wie im Gesellschafterausschuss gelten würden.

SPIEGEL: Fakt ist, dass Cordes Sie entmachten will und Sie im Gegenzug dessen Rauswurf fordern. Kann diesen Krach nur einer überleben?

Kellerhals: Sie sind leider falsch informiert. Seinen Rauswurf haben wir nie gefordert. Aber Fakt ist: Wir haben schon viele Metro-Vorstände überlebt …

Stiefel: … und ich hab spaßeshalber immer gesagt: Es ist mir egal, wer unter mir Metro-Chef ist. Im Ernst: Wir wollen einfach unser Geschäft weiterführen. Die Metro will durchregieren, ohne uns noch fragen zu müssen. Sollte nicht doch noch eine Einigung erzielt werden, müssen eben die Richter entscheiden.

SPIEGEL: Wie lange kann es dauern bis zu einer gerichtlichen Lösung?

Kellerhals: Monate, Jahre. Wir ziehen das jetzt durch.

SPIEGEL: Es klagen allerdings nur Sie, Herr Kellerhals.

Stiefel: Aber der Erich hat da meine volle Unterstützung. Wir gehen bis zum Bundesgerichtshof, wenn es sein muss.

SPIEGEL: Aus der Metro-Ecke kommt der Vorwurf, Sie beide würden mit Ihrer Renitenz vielleicht auch nur versuchen, den Preis für Ihre restlichen Anteile hochzutreiben.

Stiefel: Für uns stand und steht das Unternehmen immer an allererster Stelle. Wir werden alles tun, dass es wegen unseres Streits keinen Schaden nimmt. Und wir wollen ganz sicher nicht Kasse machen.

SPIEGEL: Media-Saturn wurde oft vorgeworfen, das Online-Geschäft verschlafen zu haben. Gerade haben Sie den Kauf des Internethändlers Redcoon mitbeschlossen. Das soll reichen?

Stiefel: Das steht auch schon in unserer "Bibel": "Das Richtige, zum falschen Zeitpunkt getan, ist auch falsch." Vor wenigen Jahren hätten wir so einen Kauf schon intern gar nicht umsetzen können. Jetzt war der richtige Zeitpunkt gekommen, weil auch den Geschäftsführern unserer Märkte mittlerweile klar ist, wie wichtig das Internet ist. Dieser Kauf ist erst der Anfang.

SPIEGEL: Redcoon soll sein Online-Geschäft einfach solo weiterbetreiben, während Media-Markt wie auch Saturn eigene Internetplattformen installieren wollen. Da kannibalisiert sich nichts?

Kellerhals: Doch, das kann passieren. Aber wir gehen eben auch da eher davon aus, dass der Wettstreit für alle drei fruchtbar sein wird. Bei Redcoon kommen vor allem Schnäppchenjäger zum Zuge, den Service liefern aber nur die Filialen.

SPIEGEL: So groß wie Media-Saturn heute ist, hat es sich nicht nur Freunde gemacht. Sind Sie bereit für ein paar Vorwürfe?

Kellerhals: Fangen S' ruhig an!

SPIEGEL: Gute Beratung ist in Ihren Märkten oft Fehlanzeige.

Stiefel: Bei manchen unserer Großstadtfilialen mag das während Spitzenzeiten zutreffen, ja. Leider. Daran arbeiten wir. Es ist aber nicht ganz leicht, immer flexibel genügend Personal vorzuhalten. Und es ist teuer.

SPIEGEL: Vorwurf zwei: Sie haben in den Jahrzehnten Ihres Aufstiegs die kleinen Elektrohändler kaputtgemacht.

Stiefel: Stimmt nicht. Kleiner als wir konnte man ja gar nicht anfangen. Ganz viele, die damals weit größer waren, sind verschwunden. Das war aber nicht unsere Schuld. Nur wenn sich ein Kleiner heute auf einen Preiskrieg mit uns einlässt, bekommt er ein Problem.

Kellerhals: Schon als wir selbst noch winzig waren, sagten wir: Nicht die Großen fressen die Kleinen, sondern die Schnellen die Langsamen.

SPIEGEL: Vorwurf drei: Ihre Werbung lügt, wenn sie behauptet, dass Sie Tiefstpreise bieten.

Kellerhals: Die Anweisung ist klar: Unsere Filialen müssen auf die jeweils günstigsten Preise der direkten Konkurrenz einsteigen. Aber es kann eben auch vorkommen, dass wir morgens ein Produkt für 100 Euro starten, und im Internet reagiert einer und verlangt Sekunden später nur noch 99 Euro. Wer uns nachweisen kann, dass er bei einem vergleichbaren Händler bei gleichem Service weniger bezahlt hätte, bekommt die Differenz zurück.

Stiefel: In der Online-Ära werden Sie immer einen finden, der unseren Preis unterbieten kann. Aber Sie wissen weder, ob das Teil überhaupt geliefert wird, ob es wirklich alle Garantien umfasst und erst recht nicht, ob dazu überhaupt irgendeine Art von Service geboten wird.

SPIEGEL: Sie haben die Leute auch schon mit Rabatten in Höhe der Mehrwertsteuer geködert - aber kurz davor wurden die Preise um genau diesen Satz erhöht.

Stiefel: Der größte Blödsinn überhaupt! Glauben Sie allen Ernstes, in einem dezentral organisierten Haus wie unserem könnte man in Hunderten von Filialen über Nacht Zehntausende von Produkten umetikettieren? Mal abgesehen davon, dass es da immer Mitarbeiter gäbe, die solch einen Betrug zu Recht öffentlich machen würden. Unsere Werbung soll nie lügen, sondern nur polarisieren, provozieren, neugierig machen.

SPIEGEL: Den Reklamespruch "Geiz ist geil" haben wir noch begriffen. Zurzeit heißt es bei Saturn: "Geil ist geil". Verstehen Sie das noch?

Stiefel: Ein gewisses Maß an kreativem Chaos ist notwendig. Wichtig ist uns bei Werbung generell nur: keine Gewalt, keine Religion, keine Politik und kein Sexismus.

SPIEGEL: Sie zeigten auch schon einen BH mit drei Brüsten und dem Slogan: "Oft mehr drin, als man glaubt."

Stiefel: Das war nicht sexistisch, sondern frech.

SPIEGEL: Gehen Sie beide eigentlich noch in Ihren eigenen Märkten einkaufen?

Stiefel: Ja, klar. Ich bin viel unterwegs und schau gern inkognito rein, was mir nicht schwerfällt, weil mich ja niemand kennt, außer vielleicht zu Hause in Ingolstadt. Dann lass ich mich beraten, und wenn ich zufällig was brauche, kauf ich das auch ganz normal. Erst am Schluss frage ich nach dem Geschäftsführer und bringe dann meine Kritik an. Dies steht auch in unserer "Bibel": "Nur der Unzufriedene bewegt noch was."

Kellerhals: Ich mach's ganz ähnlich. Aber in meinem Salzburger Media-Markt haben die mein Foto mittlerweile im Pausenraum hängen. Seither werde ich immer besonders freundlich begrüßt.

SPIEGEL: Machen Sie beide die neuesten technischen Spielereien noch mit?

Kellerhals: Als alter Tüftler interessiere ich mich zwar sehr dafür, bin aber selbst oft überrascht, wie wenig Zeit ich dafür habe.

Stiefel: Ein iPad hab ich, allerdings noch die erste Generation.

SPIEGEL: Können Sie einen Festplattenrecorder programmieren?

Stiefel: Ich nicht. Aber du kannst das doch, Erich.

Kellerhals: Ich benutz einen.

Stiefel: Aber kannst du den auch programmieren?

Kellerhals: Die Geräte machen das meiste heute ja eh von ganz allein.

SPIEGEL: Hat all die Technik unser Leben leichter oder komplizierter gemacht?

Stiefel: Einfacher. Stellen Sie sich nur mal vor, wenn Sie 1979 eine Autopanne hatten - ohne Handy, Navi und all die anderen Hilfen. Aber dieselbe Technik hat das Leben auch weit schnelllebiger gemacht und unpersönlicher.

Kellerhals: Die Jugend nutzt das alles viel mehr. Die haben aber auch mehr Zeit …

Stiefel: … und hocken dann den ganzen Tag daheim vorm PC. Es hat schon auch Nachteile. Aber wir verkaufen's ja nur.

SPIEGEL: Herr Kellerhals, Herr Stiefel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Janko Tietz und Thomas Tuma.

DER SPIEGEL 15/2011
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